[討論] 因行為稱義的典範

作者: df31 (DF-31)   2018-04-08 22:05:19
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本帖仍然一如既往的謝絕三尺蒞臨指教
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推 NewCop: 所以老魚也承認舊約有人被行為稱義啊? 04/08 21:48
→ NewCop: 怪了,是誰之前信誓旦旦的說良心律法不可能有好行為? 04/08 21:48
推 NewCop: 問題是你引的文章不要說"真的善行"了,連"善行"都說那不可 04/08 21:53
→ NewCop: 耶? 04/08
21:53
NC一直堅稱舊約有人『因行為稱義』,有啊!這裡現成有一個被耶和華都承認『行為稱義
』的人,叫做約伯。
Job 1:8耶和華問撒但說:「你曾用心察看我的僕人約伯沒有?地上再沒有人像他完全
正直,敬畏神,遠離惡事。」
我們從約伯記的整個記載來看,約伯也確實『得救』了!
這裡有一個問題:如果約伯是被耶和華都承認『行為稱義』的人,耶和華為什麼還要讓他
經過那麼多的苦難,最後讓約伯自己說:
Job 42:5我從前風聞有你,現在親眼看見你。
Job 42:6因此我厭惡自己(或作:我的言語),在塵土和爐灰中懊悔。
難道,耶和華有虐待狂?看約伯『行為稱義』不爽,還要好好把他修理一頓才爽?
事實上,從約伯記的記載,我們可以發現,約伯的『行為』有一種微妙,往往為人忽視的
轉變:
Job 1:5筵宴的日子過了,約伯打發人去叫他們自潔。他清早起來,按著他們眾人的數
目獻燔祭;因為他說:「恐怕我兒子犯了罪,心中棄掉神。」約伯常常這樣行。
Job 42:7耶和華對約伯說話以後,就對提幔人以利法說:「我的怒氣向你和你兩個朋
友發作,因為你們議論我不如我的僕人約伯說的是。
Job 42:8現在你們要取七隻公牛,七隻公羊,到我僕人約伯那裡去,為自己獻上燔祭
,我的僕人約伯就為你們祈禱。我因悅納他,就不按你們的愚妄辦你們。你們議論我,不
如我的僕人約伯說的是。」
Job 42:9於是提幔人以利法、書亞人比勒達、拿瑪人瑣法照著耶和華所吩咐的去行;
耶和華就悅納約伯。
在約伯記的一開始,約伯是個只顧自己和自己家的人。他確實害怕罪,擔心家人離棄神,
所以定期的為自己,和家人,按人頭獻祭。
但是,在約伯記的結束,約伯就不再為自己和家人獻祭了。他反而是為了『犯罪觸犯耶和
華的朋友』獻祭——這是聖經第一次出現『祭司』的工作的記載。換句話說,約伯從一個
自私自利的『行為稱義』者,變成神在地上的代理,開始處理『鄰舍』與神的關係。
(這種代求+代禱的祭司工作,已經可以被視為是基督的預表了!)
如果根據NC的標準,約伯記在1:5就可以結束了,不必拉到42章那麼長。
所以,我在這裡,要請問NC:為什麼約伯記不停在1:5的『因行為稱義』?!
作者: jacklin2002   2018-04-08 22:16:00
喔喔喔約伯記看過好多遍惹都沒看出這東西,推推推!
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-08 22:18:00
很簡單,因為約伯記的故事本來就是在說人不要隨便用遭遇來猜測神的旨意如果上帝真的看約伯不足,他何必跟撒旦打那個賭?你硬要把約伯記拿來當證據,我也不介意配你玩就是了所以約伯行的是不是"善行"(非"真善行")?行為稱義的人得不得救?"行不出善,甚至行不出真正的善"請問這些人到底是靠怎麼樣的行為稱義的??行惡嗎?為避免老魚斷章取義,我直接明白說,我認為良心至少可以讓人"行善",而不是前面說的"行善"和"行真正的善"都辦不到
作者: springxx (天下布武)   2018-04-09 18:38:00
聽你在屁約伯 是上主認證的義人你硬要套約伯的不是 你可以加入那個友人圈受罰了約伯 自以為義 但他確實明白神對於人的行事準則比他的友人還明白道理約伯記 比較像是藉由約伯 來回答世人種種疑問為何好人多災多難 壞人長享福 這些的道理何在常最後約伯 以自己問心無愧 要求一個公道認為造物主 欠他一個公道而最後神出面回答他 為何你會覺得神 需要買你的單你是誰神說 我造世界 立定萬物規律 你在幹嘛你懂的話 約伯你回答看看約伯 馬上語塞 縮回去因為約伯 基本上只管飽自己全家 平時扶老太太過馬路最後落得家破人亡 他就覺得 上天欠他一個公道他就覺得 能跟創造世界萬物的神 要個公道最後他才發現 他什麼都不是但 最後確實 神還是買他的單 測試通過約伯 本來一路理直氣壯 結果他的友人還講不過他最後還是神 親自出來吐糟約伯這老魚 也想加入友人陣營還想硬扣罪名
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-04-09 19:33:00
推老魚回答NC的解釋,也(更)期待老魚有更深一層這方面的神學讓我再大開眼界。
作者: fauna (黑與白的變幻)   2018-04-09 20:03:00
老魚說的沒錯 從這故事看來耶和華就是個虐待狂老番顛而基督徒就是受虐狂 被虐慘之後還要說 謝謝主的美意
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-09 23:04:00
1.認識神 2.認識自己,那就直接跳到因信稱義的部分了好嗎如果得救的第一條件是認識神,那麼歷史上基督教傳過去之前的印地安人、日本人、印度人、中國人,甚至包括老魚自己的祖宗十八代,就註定只有下地獄一個選擇了因為他們一輩子根本沒聽過"耶和華"根本不可能認識神當然,老魚想這樣相信也是你的自由,但就別再扯扯說猶太人和外邦人可以行為稱義還是老魚的外邦人是只限於那些不是猶太人但是信奉耶和華的人?
作者: jacklin2002   2018-04-09 23:25:00
1.認識神 2.認識自己,就直接跳到因信稱義的部分←?NC你的「直接跳」是怎麼跳的...千萬別學th亂跳啊!
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-10 20:07:00
約伯已經得救了,那他豈不是靠他的行為得救的?那前面堅持說靠良心和律法行不出任何善行又怎麼說?約伯那時候明明就還沒認識神,卻仍然行為稱義是靠行的行為?"良心"?"律法"?什麼良心無法使人行善可是你自己在文章裡講明的難道約伯是靠行惡來稱義?如果約伯能行為稱義,那麼人就可以靠良心行善如果良心不可能讓人行善,那麼約伯的行為連"一般善"都不算難道連"一般善"都行不了的人可以行為稱義?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-04-10 20:29:00
「過犯得蒙赦免,罪惡得到遮蓋的人,是有福的。心裡沒有詭詐,耶和華不算為有罪的,這人是有福的。我閉口不認罪的時候,就整天唉哼,以致骨頭衰殘。」〈詩篇 32:1-3 (新譯本)〉老魚對約伯記的見解讓我想到這篇詩篇。請問老魚,我看不明白,約伯在苦難中最不爽上帝且抱怨、定罪的對象都是上帝,這樣算心裡有詭詐嗎?

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