每次都是一樣的劇情，theologe胡謅的論述玩到爆炸，炸了就開始語無論次，
不曉得在講啥。
你說要談「上帝存在」這個 (超自然的)命題，已經是超自然了，你說基督教
提供的人證很廉價、很爛是嗎？
那太好了，由你來提供上帝存在的任何物證，正反都可以，咱們全體版友拭目以待。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 我們在談的是「上帝存在」這個（超自然的）命題。
: 人證可以提供耶穌存在的線索
: （嚴格說來，是文獻證據，因為那些人都過世了），
: 我們若不深究的話這點可以說得過去，
: 但耶穌是神的「證據」你可以靠人證嗎？
當然，耶穌自己為自己作證，個人經驗證據。你不信耶穌的個人經驗證據你的信仰
是靠啥？ 自己發明的科幻神學?
: 聖經作者說「上帝存在」，
: 你「相信」聖經作者，所以「上帝存在」成立；
: 請問這到底是「相信」，還是「證明」？XD
相信聖經作者的個人經驗證明和目擊證人阿，你所謂的「證明」是在嘴啥東瓜?
: 鄰家大哥哥說，月亮是餅乾作的，太空人上月球都先吃一口再說；
: 我相信鄰家大哥哥，所以「月亮是餅乾作的」這個命題是有「人證」的？XD
theologe: 人證可以捏造 (月亮餅乾作的)，所以人證不可信 (苦笑 XD)
不好意思，所有證據都可以捏造。
數據影像證據？　好萊巫每天都在捏造數據證據。
科學證據？ 每年都會有ㄧ些發表被抓包造假的大案子。
物理證據? 物品可以假造
蹤跡證據? 蹤跡可以掩蓋，蹤跡可以捏造
關係證據?　捏造方式跟人證差不多
: （neo這樣類型的論述可以複製的話，那還不叫麵神大舉入侵？）
: neo沒有搞清楚原來在談的是「上帝存在」這個議題，
: 不是泛泛地說聖經裡面有可信的真理或歷史證據，
: 有證據不是問題，是需要搞清楚這些證據能夠證明什麼。
問題是你這個天外飛來一筆的「上帝存在」，除了人證，啥都沒有。
為啥人證不是證據？　你上法院，面對人證，你跟法官說鄰居大哥哥說月亮是餅乾，
所以人證不能採信，法官應該會覺得你腦袋燒掉了。
: 故這又是一次neo狀況外或者偷換概念的「明證」XD
: （他寫下文字，就算「物證」

這篇看起來才是語無倫次吧XD

哈，三尺被打到無語可說了

我們相信雲彩般的見證人，不是因為我們把他們當「人證」，而是因為我們把他們當「弟兄」。這是「聖徒相通」，不是把他們貶低為理性法庭上的人證。是信、望、愛把我們跟聖經及過往的聖徒、見證人串起來，而不是什麼證據、證明可以讓我們與他們連結。鄰家大哥哥（10歲），「我」（5歲），這個「我」相信鄰家大哥哥，是一種友情的表現，是一種童年回憶的浪漫；怎麼變成大哥哥是「月亮餅乾作的」之「人證」呢？XD

反正th的信仰就是種愛的感覺，不談事實與證據的，又讓我看到士萊馬赫的影子了，也讓我看到那種神人相遇的存在主義式的盲信。

問題是你提出的證據都不叫證據阿XD 你如何不被麵神吞吃掉？背起自己的十架，活出基督的生命，這怎麼叫「盲信」？有聖經跟傳統、理性、經驗四基石，基督徒的信心本就不是盲信。基督徒跟麵神信徒的差別在於，後者只是一種思想實驗，不會帶出真實的委身。但若把信仰自我貶低為低劣的證據堆疊，那就脫離不了麵神的糾纏。

呵呵，三尺相信那些一方面是『廉價證據』的見證人，另一方面無法證明神存在的見證人。真有意思！我認為三尺也無法見證自己背了十字架，活出基督生命誒！

其實就像neo說的，證據有很多種有些能被拿來當作證據是因為他具有很強大的說服力有些拿來當證據是因為我們先相信證據要證明的事這邊的問題在於：神的存在到底屬於哪一種？或許可以想想看，大部分基督徒是因為信了主才相信世界是神的創作，還是因為承認"世界是基督教的神的創作"而開始信信主？如果人證是肯定的證據，難道無神論者說根本沒有神就不是肯定人證？其他宗教說世界是他們的神造的就不是人證？

nc直接回答這兩個問題，1.讀聖經能不能幫助人遇到神

今天基督徒只接受世界是耶和華造的，不是因為基督教的證

希望你懂我問題背後的含義我們是見證這是一本活的書，不要被th帶去那些虛空的談論

或者是"不知道"，而其他宗教的人當然會回答"否"

否的人，聖經說因為他們眼睛未開，我們要幫他開，而不是反過來質疑聖經

那是對我們來說啊，我覺得我們相信世界是神造的但是理性上我們也應該知道沒有很明確的證據證明我們的論點

更不是自貶自己聖經等同宋七里信徒等級我們理性不是正知道，可以預見神嗎

在不信的人身上一樣是用

可以碰到，可以感受，這不是鐵打的證據嗎這正是neo說的人證與個人經歷碰不到的，我們難道不知道原因？是的，我們知道

但是p大，這個證據是要給基督徒看，還是給非基督徒看？

對不信者，質疑聖經不是證據，我們憐憫他

我們要正直解開神的話，帶他們遇見神我親自遇到一個法官弟兄做見證，他就是以人證角度，相信聖經

但是p大，那位法官弟兄是先信了聖經才信主，還是先信主才信聖經？我覺得這就是差別所在在我觀念裡"明確證據"是不用跟信仰綁定的，在人心中還沒定

先信聖經喔，他本來不相信主這種例子很多吧讀完聖經才相信

見時，"明確證據"可以讓人相信此事為真，甚至心理先有定

我們再來看不信者的鐵證是什麼宋七力分身有影片為證

間者，只要還願意邏輯理性思考，看到明確證據就會認同

演化論說人是演化來不是神造的這些證據真的可信嗎

本質上錯誤的事情，不會因為有「證據」證明就成為對的

若論證據，聖經比較可信，就算比歷史記載可信度還大於25史之類

所以即使有人證證明有別的神，這個命題還是錯的。相對的，已經是證據的，也不會因為人的否定，不成為證據

沒錯，作為證據已經被肯定，證據是否強弱(我們認為強)是命題二

簡單說，「見證」是生命的分享，不是證明知識的工具。越讀經越信，那不是因為理性的證明，而是因為神的話有大能。就像耶穌的講道被眾人感到稀奇一樣。在公共論壇，「證明」的概念不需要混亂，若把生命上被感化或說服，都說成是被「證明」了，那只是製造語言的混亂。無論先信聖經，或者dam憑空冒出來的「本質」對/錯，這些都是信心的作用，不是證明的意義。

見證人就是人證，就是證據。這樣的證據就是證明的工具。真正混亂證明的概念的，正是the

說這樣能夠證明上帝存在，那也只是講給自己爽的。

"說這樣能夠證明上帝存在，那也只是講給自己爽的。"th這句批判顯出th只會把證明與信心拆散了，th的哲學預設就是康德式本體界與現象界二分法，導致他對本體界的上帝只能採取莫名的盲信「信心」，對現象界就只接受科學主義式的「證據/證明」。

你拿出有點說服力的證據來再說吧。

你不是很愛就事論事？趕快反駁我對你的批判啊。

對我而言，信心是橫跨本體與現象界的。他是全人的活動。所以我本就不需要把信仰限縮在現象界的證明。

請舉例喔，太空洞了，有講等於沒講。

而你們講的證明，基本上也是橫跨兩界，但那就是信心阿XD信心為什麼會被講成「盲信」，那是因為你們把信心看小了而你們把信心講成不三不四的證明，就是讓信心跟證明的品質都受損了。「我信上帝，全能的父，創造天地的主」這個信念是讓我們看見天地萬物的奧妙時感謝神，或是看到環境受損時，我們為了神的創造被人污染破壞而感到自身與眾人的罪；

既然th說："對我而言，信心是橫跨本體與現象界的。他是全人的活動。"請問th你「為什麼」不相信水煮到100度不是結冰呢？

故這個信心不是單純自己信得爽，而是會帶出與外在世界的「互動」乃至「行動」；而我們的行動也包含了其他知識、技術的運用，例如我們要學會樂器來彈奏讚美神，或者我們要有各種環境科學的知識乃至技術；也就是說，一開始的信念會讓人付代價去學習、去行動；故知識、技術都是必須的，怎麼會是盲信？或盲動

th以你的神學或哲學預設，你根本無法解釋一件知識既然是客觀存在、又是在己身為自我一致的、又是需要證據支持的。

但若套套邏輯說，「我信...創造天地的主」這個信念，讓我看到天地萬物時，發現萬物證明神的存在，那就是莫名其妙了。

我想你根本回答不出「為什麼你不相信水煮到100不是結冰？」的問題。只會顧左右而言之講一堆廢話。

這個有各種的實證方法去證明。

the 還是完全不懂什麼叫做證據，什麼叫做證明。

趕快反駁我對你的批判以及回答問題吧，別再廢話了。

自然世界的部分，相信自然律的恆常性，而實證結果也能「符應」那個自然律則。

恆常性跟實證為什麼會符應？以你的二分法世界觀應該是很難符應喔。還是你要轉換立場了？

首先，你那個稻草人批判，請問文本根據在哪裡？XD你都習慣把沒有論述沒有論證的東西當作理所當然XD這正是你們把「證明」這件事搞成不三不四的東西之後果。你要斷言什麼我管不著，你要斷言我是怎麼想，麻煩拿出我哪句話可以推出你認為的結果。

不然你怎麼符應的？不用拿出根據與論述喔？

第二，實證的結果若與原先認知的律則不合，那還是要以實證的結果為主，除非有發現實驗設計及執行中有什麼干擾因

還是不交代根據喔，自說自爽啊？

素介入造成偏誤。水煮到100度是沸騰而非結冰，這就是歸納法，千百萬次這樣煮，都是沸騰而非結冰。在歸納法或者統計上可以說這是有顯著相關的。煮水本身就是一個現象界的觀察，哪有什麼二分的問題？不過這個類比跟上帝存在證明的類比點在哪邊呢？XD

科學常用的歸納法背後的假設是認為任何一種事實都有可能出

我相信聖經說，要愛你的仇敵，不可以恨弟兄；然後呢？

現，你要如何「保證」自然定律跟歸納法的科學實證如何符應呢？

我每次愛仇敵、設法與弟兄和好，結果都是一樣的嗎？

或者，你每次看到自然萬物都能感受到神的偉大嗎？

別再拿愛恨情仇轉移話題了啦，歹戲拖棚。

所以你贊成康德的本體界與現象界的二分囉？實驗的結果是證據嗎？你不是說無論現象界或本體界都用信心？既然都用信心，你理會什麼實驗的結果？你大聲的說「我相信水煮到100度會結冰」也可以啊。

你講反了吧，是信心橫跨兩界，不是兩界都服膺信心。現象界就已經有相對確定的知識了，為什麼我們的信心要與該知識相衝突？除非有任何理由

所以你在現象界還是需要證據？本體界就不需要任何證據？

「理由」就又回到「信念」的層面。

那你憑相信世界是聖經中的上帝造的而非盤古開天的結果？

我不知道你把現象界跟本體界這樣講有何意義；本體界本就不可知。也更不是說你信什麼，本體界就會改變了。我們的「信念」庫，不是我們自己可以完全決定的；而大部份都是「被給予」的。

所以有人相信盤古開天也是被給予的？你的「被給予」就能保證是真實的信念嗎？

既然你都認為科學跟信仰或人文世界是不同範疇了，那關於證據或證明的問題、你為什麼老是拿科學來說呢？

我剛好有親戚是盤古廟的廟公/婆...證據或證明，本就是被自然科學牽著走；可以挑戰之，但不是隨意廉價的。我自己就會挑戰科學的經驗概念；前面就有提過了。我之前也有講，自然主義的預設，其實對於一般現實生活來說還是有其必要性；例如冷氣壞了，還是會去修，即便也可

你每次討論很愛東扯西扯欸..你的「被給予」根本無法保證信念的真實性，你要不要重新回答「你憑相信世界是聖經中的上帝造的而非盤古開天的結果？」啊。

以禱告，有人可能也可以說禱告後冷氣就好了；不過...（我在回應dam耶）@s 信念是被給予，但信念不是不能挑戰、修整之；閱讀經典，或是進行神學/哲學思辨，就是信念重整的過程。讀聖經是讓我們的信念重整，就是在我們既有的信念上去修整、增刪信念；傳福音也是這樣的過程，是讓人舊的信念跟福音進行對話，而重新整合。

科學或許需要藉由假說、實驗來證明，但人文社會就未必。

社會科學還是有偏自然科學模式的...；不過人文學講的是更多是「說服」而非「證明」；因為人文世界每個人都有不盡相同的想法；「證明」是一致化，「說服」只是一個互相分享的過程，你聽進來的跟對方希望你聽的、改變想法的，都不是完全相同；但自然科學就不是這個模式。

欸…th讀佛經不也是可以增加信念嗎？你憑什麼說他們信念是錯的？

用證據來證明，本身就是一種說服的工作。我也想問你的信念跟福音進行了怎樣的對話

信念是一個生命委身其中的東西；讀了以後會產生生命實踐的，才是真實信念的特徵，否則可能就是「頭腦知道」。

th你的信念沒有對證據的持有根本就是在胡信一通。

讀佛經當然可能找到你認同的智慧或信念，但為什麼你會接受，這才是重點。

就算你信的是真理本體的上帝，也是信的糊里糊塗。

沒有人會委身於沒有任何說服力的想法。故獲得信念，就是一個被說服的過程。但這與證明還是不同的概念。萬物的奧妙，可以說服我們這其上有一個造物主，但這不叫證明。所以我講過很多遍，神學上這叫「類比」。那個我們感受到的奧妙與可畏，可以類比我們從信仰中認識或相信的上帝。但這不叫證明。

康德的良心與星星也是如此啊，他怎麼不信基督教的上帝？

信仰不是憑空出現，當然是從聖經、神學、傳統、教會教導、家庭教育中而來。

沒有證據的持有，你的信念剛好是歪打正著而已。

那就換我來請問你了，在你的認知中，是否基督教是沒有辦法證明的信仰？

我的信心是我生命過程中聖靈帶領的點滴累積而成，不是什麼憑空出現的隨便信。康德的例子不就說明了那些不是證明嗎？XD 但他應該算半個基督徒...

無神論者也從家庭、學校、哲學、社會累積信念使他不信神，你憑什麼說無神論者的信念是假的？th你的理論破綻百出。

@dam 基督信仰可以說服人，或感化人，但談證明是緣木求魚、沒有意義；當然，宗教哲學家或護教學家還是會繼續努力去證明；只是通常都還是算比較厲害一點的「類比」罷了@s 我沒有說無神論的信念是假的，我是說我信的跟他不一樣，或者我可以也應該跟他說我觀察到他「還缺少一件」；博奕論本就是如此。我只是說我這邊的期望值應該比較高喔

那你又如何保證你的「博弈論」的信念是真實的？

the你信基督，會不會只是因為基督教的信仰比較有說服力

「說服力」對於每個人都是不同的，因為每個人的生命問題都不一樣，人就是在他的生命問題上遇見耶穌。@s 博奕論是從兩個方面去講，一個是今生，一個是來世；

我在問的是你自己本身。當然你可以不回答。

基督徒對於來世有盼望，對於今世有信望愛；信望愛的實踐就會產生真實性的檢證；基督徒也相信死後要交帳。@dam 當基督徒當這麼久，已經不是「說服力」的問題了吧;因為已經信得理所當然了，問題只在於如何榮耀神、如何交帳。這才是最大的問題。

th依照你自身的理論「博弈論」本身也是博弈而已，博弈論本身也要先是真實的，這樣用博弈論來對任何信念下賭注才有意義，你要如何保證博弈論述本身的真實性？你還沒看見自身理論的荒謬性嗎？

話說回來，我這邊在強調信心跟證明二者都不應廉價化，就是在處理「說服力」的問題。太瞎的證明，只是一直讓說服力下降而已。那些違章建築，都應該要拆掉，否則起碼也要修補或重蓋。

呵呵，又在扯開話題了。th既然你採取博弈論，

我剛剛回dam的還沒講完阿XD

那我問你，基督復活是「真實的事實」還是「非常高的真實性機率」？

@s 博奕論的真實性就在於所有人都已經置身在博奕之中了,每個人都有今世跟來世的問題；選擇哪個信仰或是哪些信念是不可逃避的事情；甚至逃避就是一種選擇。@s 基督復活是我百分百相信的信念。這個事件有歷史性是很重要的；而史料的判讀或串連，就是一場信念的鬥爭。故這一定是個循環論證，但在信念的世界，這是詮釋循環；我相信耶穌復活，所以我採用的史料以及解釋，就是要證明之；但這就是一個信念的遊戲。

你在博弈論的前提下何來的百分之百相信？你的信仰根本無法自恰、自圓其說。

我在板上已經有談過用確定的史料論證耶穌的復活。

更何況你的信念也因博弈論所以無證據的支持與擁有，這種主觀上認可的信仰跟客觀上的合理性相去甚遠。

因為我的信念是讓我認為值得為之委身的信念；耶穌在歷史

簡單來說你的信仰就是建立在機率上的，跟演化論沒兩樣。

上的復活，是一件對人類關鍵的事情，值得為這個信念奮鬥之。你主觀上認可，當然會有一定程度的客觀支持，否則你怎麼信得下去呢？只是我們都知道，那些客觀支持並不是百分百；同樣的史料，別人可以有完全不同的解讀。

沒有證據的擁有，你的客觀是啥？到最後還不是淪為主觀性的盲信。

史料是客觀的，只是是支持耶穌復活，或者是支持耶穌沒復活，這本就是詮釋的戰爭，看哪方比較有說服力。耶穌復活比較能談史料跟證據；但上帝存在就是不同的範疇。可是說實在我們有的都是「傳聞證據」，按照傳聞法則，傳聞證據不能當作證據使用。或者說必須被限縮使用。哈哈，其實史料也不能完全說是客觀的，只能說是相對客觀--如果該史料經過各種驗證的話。一開始選擇的戰場本就影響很大，「耶穌復活」的歷史證據可以說有一些，但也不完全--不能說完全沒有證據；但上帝存在的證據就問題很大了。而無論上帝存在或耶穌復活，neo講對一點是「見證人」很重要，但他們不能算嚴格的人證，而是他們的生命見證本身具有說服力。我們是相信他們的生命狀態，才相信他們見證的那位神；故在天主、東正，這就是「宗徒統續」；

還是建立在機率性，毫無客觀真實的真確性可言。

談這麼多，說實在信心本就有風險，沒有風險的話還需要信心嗎？XD sCH一開始的前提就錯誤了。談證明就是要避開風險，但十架道路就是走向風險。正確的信心就是在於正確地或好好地理解聖經/神的道，而不是證明。神的道不需要人去「幫上帝」證明，只需要好好去「理解」；而理解必然就是理解對你有較高說服力的那個解釋；這個過程當然就需要理性、客觀的判斷介入了；就是嚴謹的解經。

@s....聖經有一個人物很難。叫做：麥基洗得。這只能相信寫錯，麥基洗德。(請不要回應我的問題)