雖然我不想再次開啟世紀之戰，但是有時候避免不了
爭議經文：西1:15-18
愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，
主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
他在萬有之先；萬有也靠他而立。
他也是教會全體之首。他是元始，是從死裡首先復生的，使他可以在凡事上居首位。
共識：基督有完整的人性以及完整的神性
召會的說法是基督的人性是被造的
而我要使用時間點來探討這個問題
基督擁有人性的時間點是什麼時候？
基督擁有神性的時間點是什麼時候？
爭議經文能否說明基督人性是受造的？
基督道成肉身是在兩千多年前確實發生的事，因此他擁有人性（血肉之體）的時間點是在
兩千多年前的事
約1:1-3
太初有道，道與神同在，道就是神。
這道太初與神同在。
萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
14
道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光，正是父獨
生子的榮光。
爭議經文所指的首生時間點乃是太初而非道成肉身之時
因此此爭議經文不能夠證明基督人性受造
也可以這麼說：保羅完全不是要討論基督的人性是否受造

神性是自存、永恆的，哪來的時間點..

太初即有就是自存

網路找的,挺有條理https://tinyurl.com/ybu8ncol

你先論述清楚自己在講什麼吧還有你對時間的領會還是不夠的神並沒有在世時間內，祂看到的是新耶路撒冷已經完成再你來看未發生之事，在神來看是「已經」完成之事還有，你到底爭議什麼？你這麼長一篇都說不清楚1.你否認基督有被造人性？麻煩先講清楚上述，再來跟人討論反駁了半天，然後加個道成肉身才是耶穌為首生者...到底在表達什麼啊

time https://imgur.com/gallery/O9QX1Mo

我無意引戰，只是奇怪一點，若基督的肉體人性非受造，那耶穌怎麼會死??非受造的會死亡?那非受造的神也可能會死亡阿，這不符合聖經吧，只符合佛經還是你要說基督是假死呢？

嗯，tf把tjc往幻影論/亞波理拿流/歐迪奇/基督一性論裡面套！令人高山仰止。逼得大家不得不認定tjc非常【異】！:】不過，我覺得tjc一面罵基督教正統不符合聖經，一面又臉不紅氣不喘的照抄Mathew Henry對西一15的解釋。這種做法，令人景仰啊！有興趣的可以搜索『tjc』有很多這方面的文章。不再重寫了。@drea tjc的神是會死的。:)http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8138 有興趣可以參考這篇。tjc官方把『時間』的問題歸在基督的『神性』下面而tf現在拿與基督『神性』有關的時間來否定基督的『人性』自己就搞不清楚tjc到底在說什麼。而且，那篇文章還說，以耶穌哭了為例，說要用人的角度看基督的人性，而不是以神的的角度看。。。。換句話說，tf是違反TJC神學原則的好榜樣！這是TF一直犯的錯誤，講過n遍了，還不改！換句話說，TJC確實根據迦克頓精神，區分基督神性和人性，因此承認基督有完全的神性和完全的人性。但是，由於自身強烈一神論張力，並『沒有講清楚』，所以在基層產生了很強的基督一性論的張力。。。。當然，這點跟華人基督教新教的基層是一樣的問題。y所以，和華人基督教新教基層一樣，都扛著正統反正統。往往只要把它們自己傳統的核心文件拿出來，他們的謬論就垮了。TH從原先和TF聯手，反對基督人性被造，後調整為基督具有不是被造的被造之物的怪異立場，基本上就是新教這個問題的好例子

這邊DF大提到華人教會的重大問題是很真實的 你看糖從容就是這樣的代表

@au 不過更好玩的是，tjc一面罵尼西亞的三一論如何如何，對於西一15的解經又完全照抄亞他那修的《信仰宣言（Statement of Faith）》。否定人家的時候，把人家一桿子打翻。抄襲臉不紅氣不喘的竊為己有，抹在臉上冒充正統。最瞧不起這種做法。

別這樣 他們從創始人開始就不是學術起家的術業有專攻召會有懂希臘文的元老還找了像你這樣的人幫忙跟正統神學接軌自然在神學上相對無懈可擊真耶穌跟基督教學術研究接軌也不過這幾年的事自然有很多點是可以攻擊的所有的理論都會經過這個階段如果真耶穌教會願意接受傳統神學的挑戰並且站住腳了 那就會被正統神學接受如果他們不願意或無法通過正統神學檢驗那有自己獨家的神學也沒什麼不好比起他們堅持自己才是對的 我反而比較擔心他們會為了配合西方神學放棄自己獨特的領受這在五旬宗許多教會都發生過 例如某宗派說耶穌沒有聖靈什麼都不能做就立刻被傳統神學追殺說他們否定了耶穌的全知全能該宗派嚇到閃尿 趕緊修正耶穌自己就全知全能了其實每個說法都有其解釋聖經的立場用異端之名把新興宗派嚇到閃尿其實背後往往有西方神學的傲慢 不夠尊重亞洲的神學

to aun,真耶穌最大的問題，是聖靈啟示啊這根本沒有檢驗與否的問題他們的頭兒被聖靈啟示，唯有自己是真教會....也是這一點最割裂身體......聖靈啟示，要面向下受浸才能得救，之類這是他們神學最大問題，也無解問題還有聖靈啟示他們自己是什麼春雨秋雨時期的復興教會之類什麼獨特見解都推給聖靈啟示就無敵星了就像另一個聖靈啟示拿到金葉子的他要掰出一堆聖經沒有的東西，說這些是聖靈啟示，沒皮條解經不要先入為主，15節和18節兩節對稱，其實很簡單祂是第一個新造(18)；也是第一個舊造(15)啟示錄 13:8清楚點出羔羊是創世以來就被殺你可以不懂，但不能竄改神的話這裡是完成式，不是未來式羔羊是創世時已經被殺(不懂沒關係，不要去亂改)就像一堆人說約翰文法爛，才會搞錯時態其他還有很多奧秘，多少透漏一些與雅各摔跤的，不是神的肉體嗎？與亞伯拉罕吃餅的，又是誰呢？看來tf只能走幻影論的路線了....

tf的神學真的相當的偏差…這是TJC的問題還是他個人的問題啊…？

Pin大 秋雨不是真耶穌的獨家教義喔是整個五旬宗共同的基礎聖靈末後的大澆灌不過其他五旬宗被”正統”神學院恐嚇後現在都乖乖的按著”正統”來解釋聖經了例如耶穌本來就全知全能 不是靠聖靈But 按著路加的觀點 耶穌的確是靠聖靈的當然按著整本聖經 耶穌自己就全知全能

嗯，問題不是正統與否，而是沒有聖經根據的獨特啟示如果沒有這個作為軌道，那麼我們如何分辨每個**

只是為了配合正統 抹滅路加在聖經中高舉聖靈的記載

摩門，統一，攝理，東閃，一堆再來先知和主

@sch 我覺得是TJC的問題。記得曾經被我用英文修理的。。。。

迦克敦信經 https://imgur.com/gallery/rYifbG7西敏信條 https://imgur.com/gallery/bWtrHTD<迦克墩信經>說:<在晚近時日>，<西敏信條>說:<當日期滿足的時候>上面二者講的都是<時間>，是否指的就是tfnop大說的<二千多年前>?這個時候耶穌才擁有人性。<維基百科>的<迦克墩信經>條目下<晚進>一詞我猜想是<晚近>之誤，<晚近>指的是時間點，<晚進>意同<後進>指人。

fyo，我想沒有人不知道耶穌是兩千年前誕生…..我們討論的是，塔是兩千年前被殺；那麼神又怎麼會說祂是創世以來就被殺從你第一個推文就沒有進入狀況我們說神不在時間之內，你硬要截一段時間之內這是為了反駁而反駁的一種舉動就像神有祂的時間....神不被時間束縛，講的完全是不同層面視角主題，硬要當對立祂是兩千年前誕生，但是四千年前跟雅各摔跤是誰？先完全不解釋，聖經的事實就是這麼寫1.羔羊是創世時「已」被殺2.耶穌誕生前，有「人性」的神就出現在舊約了

@pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶穌還是神？亞伯拉罕接待的是耶穌還是神？以你的解釋會造成凡有「人性」的都是耶穌羔羊創世已被殺是神超越時間的預見或者是歷史的事實？

都是人子啊解釋是一回事，事實是另一回事不然我問你，摔跤吃餅面對面聊天的是神性還是人性？你也承認那些都是「人性」了不是？那不就結案了所以你已經推翻自己的論證了人性至少出現在四千年前，而非兩千年前才有

天使能吃喝，那也說明天使有人性嗎？神會無法以人能觸摸、觀察的角度顯現嗎？唯有成為人子才能夠做到嗎？

天使是受造之物啊，你在強辯唷你前面自己承認是人性，現在又要否認了強辯之風，一如既往歌羅西書1：15節，就是打你這些混成漿糊的思維愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌所以，你除了「愛子」居然還有可觸摸的神...耶穌可吃可喝，會死→完全的人性tf就要強辯豬牛也是完全的人性嗎？真的是愛槓槓到後來，你都不知道自己在爭論什麼了吧

@fy 基督人性先存論是『異』的。還是建議tf拿出一個『完整』的基督論論述。講n遍了，拿不出在這樣搞下去，tjc會因為tf的緣故，比笑死的。哇！原來耶穌喜歡玩【時空穿梭】誒！天使能吃喝=天使有人性？那麼，狗能吃喝，狗也有人性了？不過，看來tf真的認為神有軀體誒？！神是靈，那麼，tf受聖靈的時候，是不是把一個【物質的神】塞進自己裡面了？換句話說，tf/tjc雖然口頭承認加克頓信條的兩個同質，腦袋

呵呵，自己又發明一個穿越你確定要這樣繼續？

讓我想起所謂的【時空穿越】小說，穿越到什麼唐朝、宋朝吃大餐？https://youtu.be/rLIXQS_6GnE 建議tf參考。。。這是最經典的。。。。。：P

超越(時間)與臨在(當下)的是神耶穌的人性沒有辦法超越時間與臨在當下喔(所以基督人性先存才會被大公會議推翻)當然我們的討論可以無視大公會議可是基本上”人”無法超越與臨在另外基督是整個物質世界的基礎整個物理宇宙都是建立在基督這個基礎上但要注意 是物質世界建立在基督上而不是物質世界建立在基督的人性上所以時序是基督→基督宇宙(我們的宇宙)→耶穌降生(基督取得人性)更仔細劃分會像這樣：

基督人性先存是指從太初，就已經有「人性」吧？

聖子→基督(一切受造的基礎)→天使受造→天使墮落→人受造→基督降生成人(取得人性)Pin大 你可以問看看DF大

隔壁版他有一篇啊標題是基督人性第一被造的基本概念--時間觀

原來如此 因為基本上現在認為基督人性先存的

如果你沒細分清楚，就會掉入當初恐懼亞流陷阱

是阿，他們為了打受造，不惜說人性是「本來就有的」

對 他們認為人性從太初就存在了

基督人性先存指的是基督的肉身存在在成為肉身前。基本上是嗣子論的觀點。

原來如此 所以人性有先存 但肉體沒有

嗣子論感覺似乎又是另一回事

那我修正一下時序

人性不能先存。雖然『時間觀』是關鍵，但是不是tf的玩法。

聖子→基督(人性)→物質宇宙→基督降生

另外，基督人性被造【不是】召會的說法好不好！tf別亂栽贓，讓讀者以為召會標新立異。這種小手段最卑鄙了，更何況，我已經把資料列過給tf看了。。。。水仙不開花啊！？～卑鄙！

aun這樣好像還是在時間中看

應該說 真耶穌教會的術業有專攻是在聖靈論真耶穌教會受矚目的也是聖靈論基督論則沒有太多被注意的地方

這還是人的角度@@

Pin大 超越時間這個需要一點想像力 哈哈

我比較傾向這樣，神來看是→全部已經完成，到最後。就好像一個圓圈一樣

我木頭腦袋沒辦法想像太超越的事情

呵呵 我們這篇討論的深度已經爆表了根本就是大公會議等級了(是這樣嗎) 超有啟發的

神性是自存、永恆的，哪來的時間點..

太初即有就是自存

網路找的,挺有條理https://tinyurl.com/ybu8ncol

你先論述清楚自己在講什麼吧還有你對時間的領會還是不夠的神並沒有在世時間內，祂看到的是新耶路撒冷已經完成再你來看未發生之事，在神來看是「已經」完成之事還有，你到底爭議什麼？你這麼長一篇都說不清楚1.你否認基督有被造人性？麻煩先講清楚上述，再來跟人討論反駁了半天，然後加個道成肉身才是耶穌為首生者...到底在表達什麼啊

time https://imgur.com/gallery/O9QX1Mo

我無意引戰，只是奇怪一點，若基督的肉體人性非受造，那耶穌怎麼會死??非受造的會死亡?那非受造的神也可能會死亡阿，這不符合聖經吧，只符合佛經還是你要說基督是假死呢？

嗯，tf把tjc往幻影論/亞波理拿流/歐迪奇/基督一性論裡面套！令人高山仰止。逼得大家不得不認定tjc非常【異】！:】不過，我覺得tjc一面罵基督教正統不符合聖經，一面又臉不紅氣不喘的照抄Mathew Henry對西一15的解釋。這種做法，令人景仰啊！有興趣的可以搜索『tjc』有很多這方面的文章。不再重寫了。@drea tjc的神是會死的。:)http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8138 有興趣可以參考這篇。tjc官方把『時間』的問題歸在基督的『神性』下面而tf現在拿與基督『神性』有關的時間來否定基督的『人性』自己就搞不清楚tjc到底在說什麼。而且，那篇文章還說，以耶穌哭了為例，說要用人的角度看基督的人性，而不是以神的的角度看。。。。換句話說，tf是違反TJC神學原則的好榜樣！這是TF一直犯的錯誤，講過n遍了，還不改！換句話說，TJC確實根據迦克頓精神，區分基督神性和人性，因此承認基督有完全的神性和完全的人性。但是，由於自身強烈一神論張力，並『沒有講清楚』，所以在基層產生了很強的基督一性論的張力。。。。當然，這點跟華人基督教新教的基層是一樣的問題。y所以，和華人基督教新教基層一樣，都扛著正統反正統。往往只要把它們自己傳統的核心文件拿出來，他們的謬論就垮了。TH從原先和TF聯手，反對基督人性被造，後調整為基督具有不是被造的被造之物的怪異立場，基本上就是新教這個問題的好例子

這邊DF大提到華人教會的重大問題是很真實的 你看糖從容就是這樣的代表

@au 不過更好玩的是，tjc一面罵尼西亞的三一論如何如何，對於西一15的解經又完全照抄亞他那修的《信仰宣言（Statement of Faith）》。否定人家的時候，把人家一桿子打翻。抄襲臉不紅氣不喘的竊為己有，抹在臉上冒充正統。最瞧不起這種做法。

別這樣 他們從創始人開始就不是學術起家的術業有專攻召會有懂希臘文的元老還找了像你這樣的人幫忙跟正統神學接軌自然在神學上相對無懈可擊真耶穌跟基督教學術研究接軌也不過這幾年的事自然有很多點是可以攻擊的所有的理論都會經過這個階段如果真耶穌教會願意接受傳統神學的挑戰並且站住腳了 那就會被正統神學接受如果他們不願意或無法通過正統神學檢驗那有自己獨家的神學也沒什麼不好比起他們堅持自己才是對的 我反而比較擔心他們會為了配合西方神學放棄自己獨特的領受這在五旬宗許多教會都發生過 例如某宗派說耶穌沒有聖靈什麼都不能做就立刻被傳統神學追殺說他們否定了耶穌的全知全能該宗派嚇到閃尿 趕緊修正耶穌自己就全知全能了其實每個說法都有其解釋聖經的立場用異端之名把新興宗派嚇到閃尿其實背後往往有西方神學的傲慢 不夠尊重亞洲的神學

to aun,真耶穌最大的問題，是聖靈啟示啊這根本沒有檢驗與否的問題他們的頭兒被聖靈啟示，唯有自己是真教會....也是這一點最割裂身體......聖靈啟示，要面向下受浸才能得救，之類這是他們神學最大問題，也無解問題還有聖靈啟示他們自己是什麼春雨秋雨時期的復興教會之類什麼獨特見解都推給聖靈啟示就無敵星了就像另一個聖靈啟示拿到金葉子的他要掰出一堆聖經沒有的東西，說這些是聖靈啟示，沒皮條解經不要先入為主，15節和18節兩節對稱，其實很簡單祂是第一個新造(18)；也是第一個舊造(15)啟示錄 13:8清楚點出羔羊是創世以來就被殺你可以不懂，但不能竄改神的話這裡是完成式，不是未來式羔羊是創世時已經被殺(不懂沒關係，不要去亂改)就像一堆人說約翰文法爛，才會搞錯時態其他還有很多奧秘，多少透漏一些與雅各摔跤的，不是神的肉體嗎？與亞伯拉罕吃餅的，又是誰呢？看來tf只能走幻影論的路線了....

tf的神學真的相當的偏差…這是TJC的問題還是他個人的問題啊…？

Pin大 秋雨不是真耶穌的獨家教義喔是整個五旬宗共同的基礎聖靈末後的大澆灌不過其他五旬宗被”正統”神學院恐嚇後現在都乖乖的按著”正統”來解釋聖經了例如耶穌本來就全知全能 不是靠聖靈But 按著路加的觀點 耶穌的確是靠聖靈的當然按著整本聖經 耶穌自己就全知全能

嗯，問題不是正統與否，而是沒有聖經根據的獨特啟示如果沒有這個作為軌道，那麼我們如何分辨每個**

只是為了配合正統 抹滅路加在聖經中高舉聖靈的記載

摩門，統一，攝理，東閃，一堆再來先知和主

@sch 我覺得是TJC的問題。記得曾經被我用英文修理的。。。。

迦克敦信經 https://imgur.com/gallery/rYifbG7西敏信條 https://imgur.com/gallery/bWtrHTD<迦克墩信經>說:<在晚近時日>，<西敏信條>說:<當日期滿足的時候>上面二者講的都是<時間>，是否指的就是tfnop大說的<二千多年前>?這個時候耶穌才擁有人性。<維基百科>的<迦克墩信經>條目下<晚進>一詞我猜想是<晚近>之誤，<晚近>指的是時間點，<晚進>意同<後進>指人。

fyo，我想沒有人不知道耶穌是兩千年前誕生…..我們討論的是，塔是兩千年前被殺；那麼神又怎麼會說祂是創世以來就被殺從你第一個推文就沒有進入狀況我們說神不在時間之內，你硬要截一段時間之內這是為了反駁而反駁的一種舉動就像神有祂的時間....神不被時間束縛，講的完全是不同層面視角主題，硬要當對立祂是兩千年前誕生，但是四千年前跟雅各摔跤是誰？先完全不解釋，聖經的事實就是這麼寫1.羔羊是創世時「已」被殺2.耶穌誕生前，有「人性」的神就出現在舊約了

@pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶穌還是神？亞伯拉罕接待的是耶穌還是神？以你的解釋會造成凡有「人性」的都是耶穌羔羊創世已被殺是神超越時間的預見或者是歷史的事實？

都是人子啊解釋是一回事，事實是另一回事不然我問你，摔跤吃餅面對面聊天的是神性還是人性？你也承認那些都是「人性」了不是？那不就結案了所以你已經推翻自己的論證了人性至少出現在四千年前，而非兩千年前才有

天使能吃喝，那也說明天使有人性嗎？神會無法以人能觸摸、觀察的角度顯現嗎？唯有成為人子才能夠做到嗎？

天使是受造之物啊，你在強辯唷你前面自己承認是人性，現在又要否認了強辯之風，一如既往歌羅西書1：15節，就是打你這些混成漿糊的思維愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌所以，你除了「愛子」居然還有可觸摸的神...耶穌可吃可喝，會死→完全的人性tf就要強辯豬牛也是完全的人性嗎？真的是愛槓槓到後來，你都不知道自己在爭論什麼了吧

@fy 基督人性先存論是『異』的。還是建議tf拿出一個『完整』的基督論論述。講n遍了，拿不出在這樣搞下去，tjc會因為tf的緣故，比笑死的。哇！原來耶穌喜歡玩【時空穿梭】誒！天使能吃喝=天使有人性？那麼，狗能吃喝，狗也有人性了？不過，看來tf真的認為神有軀體誒？！神是靈，那麼，tf受聖靈的時候，是不是把一個【物質的神】塞進自己裡面了？換句話說，tf/tjc雖然口頭承認加克頓信條的兩個同質，腦袋

呵呵，自己又發明一個穿越你確定要這樣繼續？

讓我想起所謂的【時空穿越】小說，穿越到什麼唐朝、宋朝吃大餐？https://youtu.be/rLIXQS_6GnE 建議tf參考。。。這是最經典的。。。。。：P

超越(時間)與臨在(當下)的是神耶穌的人性沒有辦法超越時間與臨在當下喔(所以基督人性先存才會被大公會議推翻)當然我們的討論可以無視大公會議可是基本上”人”無法超越與臨在另外基督是整個物質世界的基礎整個物理宇宙都是建立在基督這個基礎上但要注意 是物質世界建立在基督上而不是物質世界建立在基督的人性上所以時序是基督→基督宇宙(我們的宇宙)→耶穌降生(基督取得人性)更仔細劃分會像這樣：

基督人性先存是指從太初，就已經有「人性」吧？

聖子→基督(一切受造的基礎)→天使受造→天使墮落→人受造→基督降生成人(取得人性)Pin大 你可以問看看DF大

隔壁版他有一篇啊標題是基督人性第一被造的基本概念--時間觀

原來如此 因為基本上現在認為基督人性先存的

如果你沒細分清楚，就會掉入當初恐懼亞流陷阱

是阿，他們為了打受造，不惜說人性是「本來就有的」

對 他們認為人性從太初就存在了

基督人性先存指的是基督的肉身存在在成為肉身前。基本上是嗣子論的觀點。

原來如此 所以人性有先存 但肉體沒有

嗣子論感覺似乎又是另一回事

那我修正一下時序

人性不能先存。雖然『時間觀』是關鍵，但是不是tf的玩法。

聖子→基督(人性)→物質宇宙→基督降生

另外，基督人性被造【不是】召會的說法好不好！tf別亂栽贓，讓讀者以為召會標新立異。這種小手段最卑鄙了，更何況，我已經把資料列過給tf看了。。。。水仙不開花啊！？～卑鄙！

aun這樣好像還是在時間中看

應該說 真耶穌教會的術業有專攻是在聖靈論真耶穌教會受矚目的也是聖靈論基督論則沒有太多被注意的地方

這還是人的角度@@

Pin大 超越時間這個需要一點想像力 哈哈

我比較傾向這樣，神來看是→全部已經完成，到最後。就好像一個圓圈一樣

我木頭腦袋沒辦法想像太超越的事情

呵呵 我們這篇討論的深度已經爆表了根本就是大公會議等級了(是這樣嗎) 超有啟發的

@pin 為何我查詢網上生命讀經，亞伯拉罕接待的是耶和華

嗯，然後呢？有什麼問題嗎？

跟你說的不一樣啊

哪裡不一樣呢？

亞伯拉罕接待耶和華，以人的形式顯現，沒有提到人子

所以這耶和華是不是基督？

以三位格來說當然有別

所以你覺得生命讀經沒有說是基督，我說是基督是不同的嗎唉，查清楚在說吧，不要再一直為辯論而辯論了很誠懇的說，你自己觀念混淆不清，現在問你的問題都無法具體論述，一直想找別人漏洞，但很不巧卻沒有找到你這樣只是無意義爭辯既對解開真理沒有幫助，對生命也沒什麼助益

奇怪了，TJC不是一直強調父=子，怎麼會看不懂呢？真奇怪！

因為你一直看不懂我的論述，所以我也不知道怎麼跟你繼續

那你繼續醉吧，搞了生命讀經要打我，又沒下文了？用錯就胡扯，東跳針西跳針在我們解經中，亞伯拉罕遇到的耶和華就是基督啊請問你質疑我與生命讀經不同，最後證明是你搞不清楚又要繼續跳針下去嗎？果然是來吵架的，真是浪費別人時間

非常感謝聚會所體系的人補足，真的。

@tf 恩，看來我的智商確實不足，看不懂TF的妙言大義！阿門！因為我搞不清楚的是，tjc是獨一神論，批判位格的觀念，而你也曾經批判過，今天你竟然承認位格有分別？難道不是一方面自打嘴巴，又打臉tjc？在下資質魯鈍，真的看不懂欸！。。。。卻卻問一下：；妳是不是打算叛教了？：）

獨一神論是指永恆的獨一靈，短暫有限的三位格

"短暫有限的三位格"，原來神會隨時間改變…

「具有短暫有限位格的獨一神論」？哇！嚇死人！越來越奇了！不知道tjc方面看到這種新發明會作何感想？我扭，我扭，我扭扭扭！

胡扯聖經真理真是沒有極限..

跟永恆比起來，救恩計劃中的時間確實是有限而短暫

http://t.cn/E4kXozR小小羊在這個板應該不陌生，引用他這一段，只是想說:<耶穌在2000年前才有人性>這不是tfnop大一人一派的看法。持這種看法的想必不少，我也沒時間去追本溯源，有興趣的自己去找吧。來這個板這麼久，我還沒看過那一個說法是<原創>的，都是千百年來大家討論到爛的話題。而且每一個可以討論的話題都會有不同看法，當然是沒有共識才會一直討論下去。提到<小小羊>順便提一下，前陣子大家討論<要不要守律法>的問題，小小羊是主張要守律法的。

這種是不是表面的站台投票問題之前討論的是要不要「守律法」才能得救這是小小羊明白反對的你光說守律法，你還可以說我也說要守律法啊基本上小小羊的看法與我們這邊是相同的一樣是區分稱義與成聖來看一樣是救恩不會失去一樣是一信就得救，不需要任何行為

没错吧，基本跟我們講法大同小異這種二分法，也是之前另一方最不能接受的

其實我覺得pin大您的擔心是在於<阿民念+守約 >,像小小羊他是加爾文派，他守約就一定不是用好行為來交換什麼，這個就比較沒有問題。其實我是同情阿民念派的，我知道很多人會把他們直接打成行為稱義，我覺得是有點寃枉。不過這是另外一個話題，再談就歪樓了。

小小羊是預定論不是嗎所以得不得救其實就取決於上帝的揀選Pin大一樣是要求守律法 (例如禁止同性戀)但Pin大也認為同性戀信耶穌就保證得救了所以都是要求守律法但小小羊的得救取決於上帝的揀選Pin大的得救取決於信心守律法是應該的 但那個就是信心的延伸(我比較偏小小羊 所以一切還是取決於上帝上帝要救你 你就會得救我終其一生反基督教 全力找出聖經中所有的錯誤結果我最後自己跑來信耶穌><上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感謝祂囉)話說我也曾問過上帝為什麼祂會想救我祂給我的答案有點像是...啊我就想救你呀上帝的意志怎麼可能不實現呢 上帝樂勝

我不認為在得救上我們是這樣分別人來看是人的信心接受主，背後看，是聖靈感動人(創世前揀選)上述那一段，應該同時兼容於小小羊跟我的看法http://blog.roodo.com/yml/archives/21265230.html一樣是「信主」才得救@fyo 你說我的擔心，其實你多看小小羊的話，那群人的主張，一樣也是他反對的，是半套因信稱義所以，你提小小羊，在先前主題其實起不到聲援另一方作用http://blog.roodo.com/yml/archives/25752664.html

對神揀選的人 就被祂的聖靈感動(強制感動)然後就會信主所以可以從信主逆推 有沒有聖靈的感動

小小羊曾經是唐粉，後來發現被騙，轉變立場。這類改革宗都有一個特色：因為太囂張，自命正統，在攻擊別人的時候，把話都講死了。等到發現被騙，改變立場的時候，又拉不下臉承認錯誤，就會發明：雖然基督具有被造人性，但不是被造的/這種說法會誤導人。照小小羊現在的邏輯，他的祖師爺約翰加爾文，定義改革宗信仰的四個信經之一的「比利時信條」都使用「被造」的語言。那麼，小小羊為什麼還留在「誤導人」的教派裡面？不趕快跳船逃生？這是令人不解的奇蹟啊！再說，整個大公教會都使用「被造」的語言，那就代表整個大公教會都在「刻意誤導人」。那麼，小小羊應該用「不會誤導人的語言」建立一個「比大公教會更大公的教會」嘍！還死抱著那些「誤導人」的信仰/信經幹嘛？豈不是讓人笑掉大牙！再說，亞他那修也使用被造的語言，這一口氣又把尼西亞，加克頓和亞他那修三個信經報銷掉了。那麼，整個基督教的信仰基礎也都是刻意誤導人。小小羊不知道在信什麼欸！哈哈！

雖然基督具有被造人性，但不是被造的這個說法一直都很怪異

照fy的觀點，三位一體也不是原創欸！那麼，請問要怎麼辦？

@老魚 「按人性說，聖子的位格是受造的」這句話成立嗎？

你這問題太酷了 雖然你不是問我我想回一篇 這問題真實讚

相對的一句話：「按神性說，聖子的位格是非受造、造物者的位格」，不過我想這句話在唐的歸正或改革宗圈子裡應該不會有問題。

聖子『位格』是神格，不可能被造，只有『人性』被造。現在唐和絕大多數改革宗的立場是『基督人性非受造』。有一本書叫『耶穌是誰？』前言講的就很清楚。事實上，中國基督教一直有很強的一性論張力，賈玉銘，王明道，林獻羔都是換句話說，中國基督教從一開始，信仰就有問題。像賈還是系統神學的主要代表人物之一，這就體現問題多嚴重。不過，改革宗反對基督人性被造就很怪。他們自己翻譯的書，很多都明的講基督人性被造。這只能說是『不好好讀書』的結果。：）不過，現在因為原始正統資料大量在網絡曝光，改革宗內部也開始和唐切割。如華神蔡院長的網絡視頻，就承認基督人性被造而且批判不承認的就是諾斯底——唐就是批判李諾斯底，諷刺哦但是，因為唐在北美和中國大陸的影響力，和基層盲從和不讀書再加上基層牧者往往不學無術，所以改革宗整體還是否定基督人性被造的。事實上，因為唐的影響曾經一度整個華人基督教高達90%否定基督人性被造。甚至大陸的天主教都被唐影響。所以，您的觀點

基督取得了人性，但他原是造物主。按神性說，他是創造者。按人性說，他是.....「奧秘」？

恐怕只能代表少數台灣正統的改革宗。不能代表大部分的改革宗@tf 『奧秘』是什麼東西？基督如果是完整的人，跟我們一模一樣。而祂的人性是『奧秘』。那麼，恭喜您，您也是『奧秘』了您是超人誒！。。。。。不過，我還是凡人。哈哈！

創造者的神性與被造者的人性卻能完整在一位身上，這對我而言就是奧秘提前3:16 大哉，敬虔的奧祕！無人不以為然：就是神在肉身顯現，被聖靈稱義（或作：在靈性稱義），被天使看見，被傳於外邦，被世人信服，被接在榮耀裡。保羅要後人能指出基督的人性是否受造嗎？

約翰要唷，為了抵抗諾斯底，他約翰福音說的很清楚，話成了肉體！就是當時一堆覺得成為受造的人太侮辱神的異端約翰的福音才補上這些漏洞保羅也是啊，一再陳明祂成為與我們一樣的人

話成為了肉體不是共識嗎？

肉體就是受造也是共識啊你又在自己打擊你14：02了，你不都承認被造的人性了然後又在那邊，這個重要嗎？你想想如果有人不承認祂真成為肉體，就知道嚴重了唉，再看你14：02推文，真的很諷刺你自己無形中都在回答你自己的反問了挑起話題的是你，講不過就這個很重要嗎.....

我最早就說這不重要，而不是辯論後

話說回來tf大的專長應該是聖靈論怎麼不在自己可以發揮的領域多分享一些心得呢

創造者成為了肉體會因此成為受造嗎？

這個是你教會的特別恩賜不妨多發揮所長

肉體這種東西本來就是受造的啊...轉不過來耶你

但是那個更難靠文字闡述，非親身體驗不可

成為肉體 ；但不成為受造？這是什麼奇怪想法？神成為受造的人→褻瀆啦；神成為肉體→聖經價值？

因為創造者這個屬性並沒有被抹掉

誰說被抹掉啦？

這邊是重點了五旬宗最重要的核心神學之一耶穌的人性需要依靠聖靈如果耶穌的人性不是受造 為什麼要靠聖靈?不要忘了一個基本神學 五旬宗跟福音派共通主 就 是 那 靈 (林後3:17)如果耶穌連人性都非受造那耶穌就直接同等於聖靈 不需要再依靠聖靈https://i.imgur.com/xteiuDX.jpg一定要注意一個原則 神是個靈神的靈不管穿上了什麼物質身體那個物質身體都是神創造的 也就是受造物

@老魚

而神的”神性”具有的特色就是無限

一旦神取用了有限的事物來作為與我們互動的媒介例如有限的人性 那這有限的人事物也都是受造的基本上只要相反神的屬性 (例如是個靈、無限、不死)就是受造的 神的本性本體沒有這樣的屬性存在例如肉體、有限、有軟弱、可試探、會飢渴、會死亡人性這些屬性都是受造的 神性沒有這樣的屬性存在

@sch 您可以參考奧爾森的『神學的故事』，找6世紀拜占庭李安迪。他的理論就是為了解決這個問題。:)也就是說，耶穌的人性沒有自己的位格，而是依賴神格存在。所以，耶穌的神性和神格都是非受造，人性受造。其實『奧秘』=『我不知道』。tf後者臉皮躲在『奧秘』後批判我們地方召會的解經如何如何，真是『奧秘』啊！@au tf的專長是『製造奧秘/漿糊/粥』。是不開花的水仙專家補充一下。創世紀1：1：的『起初』意思是時間的開始。也就是說，神創造了時間後，然後在時間創造之後立刻創造天地。而約翰1：1的『太初』指的是過去的永遠，在時間被造之前。也就是說，神的存在是在時間之外。所以，神的時間觀和我們的時間觀完全不同。這個要去看原文才知道。當然，近代聖經神學和釋經學受自由主義神學影響已經拒絕這種『老古董』的解經。但是，地方召會有個臭脾氣，越古董的，越值錢，所以像個博物館一樣，專門玩古典的東西。事實上，地方召會的解經在很多方面甚至會比今天的改革宗更接近加爾文。就是因為『古董』。

@pin 為何我查詢網上生命讀經，亞伯拉罕接待的是耶和華

嗯，然後呢？有什麼問題嗎？

跟你說的不一樣啊

哪裡不一樣呢？

亞伯拉罕接待耶和華，以人的形式顯現，沒有提到人子

所以這耶和華是不是基督？

以三位格來說當然有別

所以你覺得生命讀經沒有說是基督，我說是基督是不同的嗎唉，查清楚在說吧，不要再一直為辯論而辯論了很誠懇的說，你自己觀念混淆不清，現在問你的問題都無法具體論述，一直想找別人漏洞，但很不巧卻沒有找到你這樣只是無意義爭辯既對解開真理沒有幫助，對生命也沒什麼助益

奇怪了，TJC不是一直強調父=子，怎麼會看不懂呢？真奇怪！

因為你一直看不懂我的論述，所以我也不知道怎麼跟你繼續

那你繼續醉吧，搞了生命讀經要打我，又沒下文了？用錯就胡扯，東跳針西跳針在我們解經中，亞伯拉罕遇到的耶和華就是基督啊請問你質疑我與生命讀經不同，最後證明是你搞不清楚又要繼續跳針下去嗎？果然是來吵架的，真是浪費別人時間

非常感謝聚會所體系的人補足，真的。

@tf 恩，看來我的智商確實不足，看不懂TF的妙言大義！阿門！因為我搞不清楚的是，tjc是獨一神論，批判位格的觀念，而你也曾經批判過，今天你竟然承認位格有分別？難道不是一方面自打嘴巴，又打臉tjc？在下資質魯鈍，真的看不懂欸！。。。。卻卻問一下：；妳是不是打算叛教了？：）

獨一神論是指永恆的獨一靈，短暫有限的三位格

"短暫有限的三位格"，原來神會隨時間改變…

「具有短暫有限位格的獨一神論」？哇！嚇死人！越來越奇了！不知道tjc方面看到這種新發明會作何感想？我扭，我扭，我扭扭扭！

胡扯聖經真理真是沒有極限..

跟永恆比起來，救恩計劃中的時間確實是有限而短暫

http://t.cn/E4kXozR小小羊在這個板應該不陌生，引用他這一段，只是想說:<耶穌在2000年前才有人性>這不是tfnop大一人一派的看法。持這種看法的想必不少，我也沒時間去追本溯源，有興趣的自己去找吧。來這個板這麼久，我還沒看過那一個說法是<原創>的，都是千百年來大家討論到爛的話題。而且每一個可以討論的話題都會有不同看法，當然是沒有共識才會一直討論下去。提到<小小羊>順便提一下，前陣子大家討論<要不要守律法>的問題，小小羊是主張要守律法的。

這種是不是表面的站台投票問題之前討論的是要不要「守律法」才能得救這是小小羊明白反對的你光說守律法，你還可以說我也說要守律法啊基本上小小羊的看法與我們這邊是相同的一樣是區分稱義與成聖來看一樣是救恩不會失去一樣是一信就得救，不需要任何行為

没错吧，基本跟我們講法大同小異這種二分法，也是之前另一方最不能接受的

其實我覺得pin大您的擔心是在於<阿民念+守約 >,像小小羊他是加爾文派，他守約就一定不是用好行為來交換什麼，這個就比較沒有問題。其實我是同情阿民念派的，我知道很多人會把他們直接打成行為稱義，我覺得是有點寃枉。不過這是另外一個話題，再談就歪樓了。

小小羊是預定論不是嗎所以得不得救其實就取決於上帝的揀選Pin大一樣是要求守律法 (例如禁止同性戀)但Pin大也認為同性戀信耶穌就保證得救了所以都是要求守律法但小小羊的得救取決於上帝的揀選Pin大的得救取決於信心守律法是應該的 但那個就是信心的延伸(我比較偏小小羊 所以一切還是取決於上帝上帝要救你 你就會得救我終其一生反基督教 全力找出聖經中所有的錯誤結果我最後自己跑來信耶穌><上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感謝祂囉)話說我也曾問過上帝為什麼祂會想救我祂給我的答案有點像是...啊我就想救你呀上帝的意志怎麼可能不實現呢 上帝樂勝

我不認為在得救上我們是這樣分別人來看是人的信心接受主，背後看，是聖靈感動人(創世前揀選)上述那一段，應該同時兼容於小小羊跟我的看法http://blog.roodo.com/yml/archives/21265230.html一樣是「信主」才得救@fyo 你說我的擔心，其實你多看小小羊的話，那群人的主張，一樣也是他反對的，是半套因信稱義所以，你提小小羊，在先前主題其實起不到聲援另一方作用http://blog.roodo.com/yml/archives/25752664.html

對神揀選的人 就被祂的聖靈感動(強制感動)然後就會信主所以可以從信主逆推 有沒有聖靈的感動

小小羊曾經是唐粉，後來發現被騙，轉變立場。這類改革宗都有一個特色：因為太囂張，自命正統，在攻擊別人的時候，把話都講死了。等到發現被騙，改變立場的時候，又拉不下臉承認錯誤，就會發明：雖然基督具有被造人性，但不是被造的/這種說法會誤導人。照小小羊現在的邏輯，他的祖師爺約翰加爾文，定義改革宗信仰的四個信經之一的「比利時信條」都使用「被造」的語言。那麼，小小羊為什麼還留在「誤導人」的教派裡面？不趕快跳船逃生？這是令人不解的奇蹟啊！再說，整個大公教會都使用「被造」的語言，那就代表整個大公教會都在「刻意誤導人」。那麼，小小羊應該用「不會誤導人的語言」建立一個「比大公教會更大公的教會」嘍！還死抱著那些「誤導人」的信仰/信經幹嘛？豈不是讓人笑掉大牙！再說，亞他那修也使用被造的語言，這一口氣又把尼西亞，加克頓和亞他那修三個信經報銷掉了。那麼，整個基督教的信仰基礎也都是刻意誤導人。小小羊不知道在信什麼欸！哈哈！

雖然基督具有被造人性，但不是被造的這個說法一直都很怪異

照fy的觀點，三位一體也不是原創欸！那麼，請問要怎麼辦？

@老魚 「按人性說，聖子的位格是受造的」這句話成立嗎？

你這問題太酷了 雖然你不是問我我想回一篇 這問題真實讚

相對的一句話：「按神性說，聖子的位格是非受造、造物者的位格」，不過我想這句話在唐的歸正或改革宗圈子裡應該不會有問題。

聖子『位格』是神格，不可能被造，只有『人性』被造。現在唐和絕大多數改革宗的立場是『基督人性非受造』。有一本書叫『耶穌是誰？』前言講的就很清楚。事實上，中國基督教一直有很強的一性論張力，賈玉銘，王明道，林獻羔都是換句話說，中國基督教從一開始，信仰就有問題。像賈還是系統神學的主要代表人物之一，這就體現問題多嚴重。不過，改革宗反對基督人性被造就很怪。他們自己翻譯的書，很多都明的講基督人性被造。這只能說是『不好好讀書』的結果。：）不過，現在因為原始正統資料大量在網絡曝光，改革宗內部也開始和唐切割。如華神蔡院長的網絡視頻，就承認基督人性被造而且批判不承認的就是諾斯底——唐就是批判李諾斯底，諷刺哦但是，因為唐在北美和中國大陸的影響力，和基層盲從和不讀書再加上基層牧者往往不學無術，所以改革宗整體還是否定基督人性被造的。事實上，因為唐的影響曾經一度整個華人基督教高達90%否定基督人性被造。甚至大陸的天主教都被唐影響。所以，您的觀點

基督取得了人性，但他原是造物主。按神性說，他是創造者。按人性說，他是.....「奧秘」？

恐怕只能代表少數台灣正統的改革宗。不能代表大部分的改革宗@tf 『奧秘』是什麼東西？基督如果是完整的人，跟我們一模一樣。而祂的人性是『奧秘』。那麼，恭喜您，您也是『奧秘』了您是超人誒！。。。。。不過，我還是凡人。哈哈！

創造者的神性與被造者的人性卻能完整在一位身上，這對我而言就是奧秘提前3:16 大哉，敬虔的奧祕！無人不以為然：就是神在肉身顯現，被聖靈稱義（或作：在靈性稱義），被天使看見，被傳於外邦，被世人信服，被接在榮耀裡。保羅要後人能指出基督的人性是否受造嗎？

約翰要唷，為了抵抗諾斯底，他約翰福音說的很清楚，話成了肉體！就是當時一堆覺得成為受造的人太侮辱神的異端約翰的福音才補上這些漏洞保羅也是啊，一再陳明祂成為與我們一樣的人

話成為了肉體不是共識嗎？

肉體就是受造也是共識啊你又在自己打擊你14：02了，你不都承認被造的人性了然後又在那邊，這個重要嗎？你想想如果有人不承認祂真成為肉體，就知道嚴重了唉，再看你14：02推文，真的很諷刺你自己無形中都在回答你自己的反問了挑起話題的是你，講不過就這個很重要嗎.....

我最早就說這不重要，而不是辯論後

話說回來tf大的專長應該是聖靈論怎麼不在自己可以發揮的領域多分享一些心得呢

創造者成為了肉體會因此成為受造嗎？

這個是你教會的特別恩賜不妨多發揮所長

肉體這種東西本來就是受造的啊...轉不過來耶你

但是那個更難靠文字闡述，非親身體驗不可

成為肉體 ；但不成為受造？這是什麼奇怪想法？神成為受造的人→褻瀆啦；神成為肉體→聖經價值？

因為創造者這個屬性並沒有被抹掉

誰說被抹掉啦？

這邊是重點了五旬宗最重要的核心神學之一耶穌的人性需要依靠聖靈如果耶穌的人性不是受造 為什麼要靠聖靈?不要忘了一個基本神學 五旬宗跟福音派共通主 就 是 那 靈 (林後3:17)如果耶穌連人性都非受造那耶穌就直接同等於聖靈 不需要再依靠聖靈https://i.imgur.com/xteiuDX.jpg一定要注意一個原則 神是個靈神的靈不管穿上了什麼物質身體那個物質身體都是神創造的 也就是受造物

@老魚

而神的”神性”具有的特色就是無限

一旦神取用了有限的事物來作為與我們互動的媒介例如有限的人性 那這有限的人事物也都是受造的基本上只要相反神的屬性 (例如是個靈、無限、不死)就是受造的 神的本性本體沒有這樣的屬性存在例如肉體、有限、有軟弱、可試探、會飢渴、會死亡人性這些屬性都是受造的 神性沒有這樣的屬性存在

@sch 您可以參考奧爾森的『神學的故事』，找6世紀拜占庭李安迪。他的理論就是為了解決這個問題。:)也就是說，耶穌的人性沒有自己的位格，而是依賴神格存在。所以，耶穌的神性和神格都是非受造，人性受造。其實『奧秘』=『我不知道』。tf後者臉皮躲在『奧秘』後批判我們地方召會的解經如何如何，真是『奧秘』啊！@au tf的專長是『製造奧秘/漿糊/粥』。是不開花的水仙專家補充一下。創世紀1：1：的『起初』意思是時間的開始。也就是說，神創造了時間後，然後在時間創造之後立刻創造天地。而約翰1：1的『太初』指的是過去的永遠，在時間被造之前。也就是說，神的存在是在時間之外。所以，神的時間觀和我們的時間觀完全不同。這個要去看原文才知道。當然，近代聖經神學和釋經學受自由主義神學影響已經拒絕這種『老古董』的解經。但是，地方召會有個臭脾氣，越古董的，越值錢，所以像個博物館一樣，專門玩古典的東西。事實上，地方召會的解經在很多方面甚至會比今天的改革宗更接近加爾文。就是因為『古董』。

基督的人性是基督成為肉體時被造的。但因為神看見的事實不受時間限制，所以從創造以來，都可以應用基督是受造的事實。講白一點就是搞穿越。

基督的人性是基督成為肉體時被造的。但因為神看見的事實不受時間限制，所以從創造以來，都可以應用基督是受造的事實。講白一點就是搞穿越。