[心得] 對牧者信任到什麼程度/信徒如何保護自己

作者: nein718 (水母狂大隊, 出動~~)   2023-09-21 01:15:22
回應版友的提問,首先信徒必須明確的知道:
1. 牧者不是神、也不是神的代言人,只是一個比較成熟的領袖(如果是按照提前三的標
準選出來的話…)。因此——
2. 牧者會犯錯,有時候也會犯下嚴重的罪。不只是通姦,壓榨、操控會友也是!
為了避免牧職的濫用,以下是針對教會及個人的建議:
1. 在教會的治理上,「眾長老(牧師也是長老之一)治會」相對於主教制與會眾制,是
比較安全的制度。如果牧師出問題,其他長老的責任就是去勸戒他。在一個沒有同工彼此
督責的環境裡,問題一但產生,就不容易挽救。
2. 按照基督的教導,牧者不是高高在上的獨裁者,不用被究責,對會友頤指氣使。相反
的,他應該是體恤羊群的溫柔牧人。他的任務是去餵養、保護、尋找失喪的、醫治受傷的
。在我所屬的教會圈,不符合這個描述的,不能稱之為「牧者」。
所以如果你的教會只有一個牧者,那請你務必要當他的同工,不要讓他一個人在前面衝。
你要讓他知道你的看法,有時候要潑他冷水,甚至有必要的話要提醒他不夠周全的地方。
在這一切的背後,要為他禱告。
如果你的牧者不是像基督一樣的溫柔牧人,更像一個壓榨羊群——吃羊肉、剪羊毛,卻不
顧惜那些病弱的——是我的話,若沒有必要繼續留在那裡,我就會離開了。
最後一點:
3. 你對牧者的信任,不應該是盲信。每一位信徒都應該追求認識神、遵行祂的旨意,在
這前提下,我們順從牧者的帶領。我們不是因為他是「牧者」因此就聽從他;而是因為他
自己也順從那位大牧人(基督)、身體力行的遵行聖經教導,因此我們認可他有從基督來
的權柄、值得敬重。所以,如果我們自己對聖經很陌生,那麼就很容易成為不適任牧者的
受害者、任他們宰割,因而不再敢去信任別人、也很難融入在教會生活裡了。
最後要問的是:「信徒可以沒有牧者的牧養嗎?」我的答案是:除非他自己願意成為牧者
,來牧養自己;否則,他遲早成為逃羊,或者在教會的游離者。畢竟牧職是主耶穌自己設
立的,祂知道祂的羊需要被牧養。祂也在教會中呼召了一群人,成為像祂的好牧人,要幫
助祂的子民成長、成熟。
有好的牧者,對信徒來說是莫大的祝福。在那些看重聖經教導的教會裡,去尋找你可以信
任的牧者,大概不會讓你失望!
作者: RichieRich (Richie)   2023-09-21 18:53:00
一對信徒被洗腦洗到頭殼壞掉 你這些想法只是被當成敵基督啦
作者: jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)   2023-09-21 23:52:00
以前文盲多、也無造紙印刷技術,人們難以閱讀聖經而必須仰賴牧者長老教師拉比等人聽取神的旨意,但如今大家大多有能力直接閱讀聖經、了解神的旨意了,就應直接讀聖經,而非盲從領袖牧者的話。領袖與牧者們的話可以參考並要用聖經審查之;在佛教有「依法不依人」的概念,我覺得也適用在基督宗教,即正統基督教以聖經為教義的最高權威最近我所在的教會在推動本月份了解猶太教並為猶太教徒禱告,從其中內容可以發現猶太教在聖殿毀了、猶太人四散後,猶太人發展出若干宗教儀式與樣貌,這些儀式也多是他們的領袖(拉比)、某些傳統而來,猶太教徒也偏離了摩西五經/舊約;因為不知道上帝的義,想要立自己的義,就不服上帝的義了(羅10:3)。係依人(猶太拉比)不依法(舊約聖經)的一種後果。
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 00:23:00
沒錯 所以天主教除了聖經 還有聖傳 因為以前識字人少 窮苦人多 但在台灣跟許多現代化國家 跟當時天主教強調聖傳的時空背景已經不同了 就應該回歸聖經 這也是為什麼上一屆教宗本篤十六世 會著作「納匝肋人耶穌」 要天主教會重新把重點放在主耶穌身上
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-22 10:49:00
針對最後一個問題,召會從始至今就都沒有牧師,還不是活的好好的,還在全球到處開展。召會的實行是,全部的聖徒都該當牧者並彼此牧養,只是有人牧養的多,有人牧養的少而已。當全部的聖徒都是牧者時,就不會有牧權濫用的問題了
作者: kazukazu22 (卡茲)   2023-09-22 14:19:00
推推 根本不需要有牧師
作者: skyofpocket (口袋的天空)   2023-09-22 14:58:00
推bb,對於已經經常強調聖經有缺陷的人,不要再講聖經因為重點是在陳述哪部份的事實的問題由於聖經是神的自媒體,因此自帶偏歪必定可能必須廢除才能重申公理和事實,這才是事實是巴別塔的啟盲警示
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 15:20:00
@skyofpocket 你講的跟我講的完全不一樣
作者: skyofpocket (口袋的天空)   2023-09-22 16:47:00
如果你懂了我在講什麼,包括神的受盲拜性質,才會同意如果你剛好只是一個魅力群眾領袖,一定會對盲拜卻利用教規自肥的人感到感冒,因為如影隨形如蛆附骨陰魂不散只要一確立了這個教規,必然能因為這些人教規被誤用
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-22 16:53:00
但召會不是有長老嗎?
作者: speed2 (祝平安.喜樂^_^)   2023-09-22 18:08:00
召會還有全時間服事者,每幾年輪調一次,因此空降部隊跟在地聖徒的建造成了一門功課
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 18:28:00
認清正品
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 18:32:00
@skyofpocket 你的幻聽我懂不了@df62 蟹弟兄 你484該為自己在版上的錯誤行為道歉?
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 18:35:00
看見【牧師也是長老之一】這句話,後面的東西我都不想看了
作者: skyofpocket (口袋的天空)   2023-09-22 18:36:00
常識問題,就像拜聖經就是拜偶像一樣,沒什麼好說ㄉ
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 18:37:00
@nc 問題問錯人,風險要自負呢:p本文作者非鄙會背景,特此澄清!!!
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 18:42:00
@df62 蟹弟兄 你484該為自己在版上的錯誤行為道歉?
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 18:45:00
@sp2 您老人家【還在】鄙會?呵呵不過,看見大家非常熱情的參與一個非常無聊的問題的討論,感覺蠻有意思的
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 19:24:00
@df62 蟹弟兄 你484該為自己在版上的錯誤行為道歉?
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-22 19:38:00
那就麻煩老魚你詳細解釋一下到底召會長老和牧師在實行上的差別吧,我知道從神學觀點來說肯定能講出一大堆不同,但我好奇的是兩者在實際執行的時候,到底有什麼明顯的差異
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 19:40:00
@NewCop df62講的不一定就是召會內部運作真相 召會有些人說已經沒在用李常受的文章 但是我看到有些召會還是有在用
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 19:48:00
@nc 就像另一帖說過的,我對任何認真討論興趣缺缺。您應該知道原因。。。。還是簡單的說一下:鄙會認為牧師應該是牧人,不是職位。所以,鄙會走的是【人人皆牧師】(是路德【人人為祭司】的真正實踐)的制度。所以,長老是牧人(不是牧師),普通信徒也是牧人。鄙會目前強調的【生(傳福音),養(牧人),教(教師),建(申言者/先知】,若把養當做特權階級的所有物,整個架構就垮了。所以,我們現在在讀的夏季半年度訓練,就強調【人人牧養】這件事。也就是說,對於鄙會,長老和牧人是不衝突的。長老是教會中的職位,是神藉著聖靈在教會中設立的領袖,不是人人可以可以做的。牧人則是【功用】(function),是人人可以做的。大概是這樣
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-22 19:51:00
牧師理論上也不是特權階級吧?
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 19:52:00
山寨對於鄙會的精髓都是一知半解,問他們?風險自負哦。。。:p善哉!善哉!
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-22 19:53:00
而且長老終究有些高於一般教友的決定權不是嗎?畢竟不可能每個聚會所的所有活動,都必須叫所有教友來投票吧?
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 19:53:00
牧師在一般教會就是一個【職位/階級】。我們花了差不多100年,才把我們內部的這個階級打掉。一般教會把牧養的責任歸給牧師。而且牧師是合約制,在不同教
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 19:55:00
@df62 你言語性騷擾恐嚇別人 召會會認為你有function嗎?我就問問
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 19:55:00
會間游動,找工作。長老負責行政和管理,固定在一個教會,不會到處找工作。所以,鄙會的運作和其他教會不同sp2對全時間的理解是有問題的。不是說全時間調到一個新地方,他和當地聖徒不需要相互適應。如果去問台灣基督教的領袖,他們對鄙會全訓都是羨慕到流口水。只有不了解精髓的,才會嫌東嫌西。@nc 你可以比較鄙會不同的回應:】@nv其實,你找個鄙會去逛逛啊!直截了當。鄙會應該到處都有其實,人人盡功用是老倪40年左右最重要的夢想。我們花了差不多60年,到2000左右才真正落實到臺島基層。
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 20:06:00
去召會逛逛 會遇到跟df62一樣言語性騷擾恐嚇的嗎?好像有點恐怖捏
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-22 20:11:00
我以前就有接觸過召會啊,就是接觸過才會這樣問,因為我當時感覺不出長老和牧師有什麼非常明顯的差異
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 20:13:00
我們沒有【牧師】,人人是【牧人】:p長老要牧養,受浸一個月如果有能力,也去牧養
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 20:16:00
召會如果知道df62性騷擾恐嚇別人 還會讓df62牧人嗎?我就問問
作者: df62 (老漁)   2023-09-22 20:17:00
這也就是為什麼,中國大陸的基督教被關門,轉入地下後,其他教會領袖的徒子徒孫都扛不起整個基督教的擔子。反而是老倪的徒子徒孫,因為受到講道和牧養的訓練,基本上撐起了整個家庭教會。等三自教會恢復聚會,老倪的影響力又從家庭教會擴散到三自教會的緣故。其實,這就是回歸使徒時代,打掉牧師的職位,讓所有信徒都能講道,牧養,才能頂得住壓力。
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-22 20:18:00
倪柝聲會怎麼處理df62性騷擾恐嚇別人的罪行?我就問問還有 天主教的神父一直用正式跟非正式管道在積極經營中國的基督信仰 並不是只有召會在做
作者: skyofpocket (口袋的天空)   2023-09-22 20:21:00
討論歸討論,無關討論項目的就不要拿來聊了吧
作者: speed2 (祝平安.喜樂^_^)   2023-09-23 00:13:00
只能說:理論跟實際是有分別的理論沒有階級,但實際運作下,都有難處
作者: df62 (老漁)   2023-09-23 01:18:00
@nc 看懂了嗎?人家屬靈人不簡單,太極神功打的一級棒現實生活找不到的,在ptt找到了,蠻爽的。哈哈!沒老夫的事嘍!
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-23 01:54:00
沒人理的性騷擾恐嚇犯 給自己台階離開惹 不過沒人在意泥跟泥現實生活的人緣一樣
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-23 05:52:00
講道、牧養是一回事,一個教會要正常運作,還是得在事務的決策方面有階級劃分吧?像什麼特會啊、開展啊之類的,很難想像在沒有階級的情況下有辦法順利舉行
作者: speed2 (祝平安.喜樂^_^)   2023-09-23 08:31:00
可以再想想"有權柄" 是不是就"有階級"呢?公司的階級分部門管理 現代教會普遍是法人團體 也是組織但回頭去看四福音書跟使徒行傳 耶穌只說要餵養主的小羊所以牧者的屬靈生命如何 就影響信徒的靈命 XDso 我大致同意n大這篇的內容回到聖經的教導:彼此相愛 建造 牧養小羊 擘餅紀念主...看清楚 我們信的是神 不是人(人都會犯罪) 自然就蒙保守
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-23 12:03:00
信神信到人去 一半的責任是牧者的私心 一半的責任是信徒的懶惰:不想花時間心力了解神 只想別人說什麼就信什麼這種信徒在教會裡佔大宗 主對它們來說 只是個有求必應的萬應公 如果主沒實現它們的願望 譬如自己條件很爛還希望主給它很棒的另一半 就會認為教會很無聊 教友很煩 自己去網路上找網友 不過結局都會是笑話一則
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-23 13:21:00
推樓上,如果連代禱、帶聚會、傳福音、牧養小羊等都要靠牧師那難怪牧師的權力那麼大。其實依新約聖經,所有的聖徒都該是牧者,都該操練
作者: df62 (老漁)   2023-09-23 14:22:00
@nc 建議去鄙派走走,問問。這裡除了人多口雜外,山寨還特別多。買到山寨產品,您只能自認倒霉了。另外,如果要真正了解鄙會的運作,倪爺爺的《工作的再思》一定要讀。否則,您怎樣都不會明白以前在大陸,碰到個德國進去做田野調查的人。跟我們聚了一陣,發現,我們有大型國際特會的時候,負責人都去了,留下的繼續運作。讓做了很多基督教田野調查的他覺得不可思議。一般教會的【牧師】不在,基本上教會完全停擺。我們則照常運作。所以讓他覺得迷惑,有趣,驚訝,不可思議。倪/李兩位爺爺花了100年,根據行傳重新打造鄙會。所以,很多東西,你要花時間直接接觸,有懂得人解釋,才看的到門道。
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-23 14:32:00
newcop弟兄你被性騷擾恐嚇犯案纏上了XDD
作者: df62 (老漁)   2023-09-23 14:33:00
這次疫情讓台灣各大門派平均損失50%以上,一下回到90年代。這30年的努力完全泡湯。而且,這種現象也發生在向來人數增加最強的靈恩系統身上。鄙會這次維持人數,(也就是說,鄙會和長老會的人數差距恐怕已經拉大到15萬)其中的關鍵,就是【牧師制度】個【人人皆牧人】這兩個制度產生的結果。當然,鄙會心裡有數,即便如此,鄙會和兩位爺爺制定的標準還有相當相當相當大的差距。革命尚未成功,同志仍在努力中!
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-23 14:37:00
樓上是努力性騷擾跟恐嚇嗎?
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-23 18:41:00
查了一下是真的耶,原來其他教會衰退那麽多,怎麼會這樣…求主看顧祂的眾支體
作者: speed2 (祝平安.喜樂^_^)   2023-09-23 19:00:00
最終還是要回歸聖經教導,人人受神牧養,盡功用,讓基督的生命在信徒裡面越加增多不然,還是各說各話,彼此爭論誰是正統,毫無意義
作者: df62 (老漁)   2023-09-23 19:02:00
@drea 我常常說,我們是關起門來吃龍蝦,吃到龍蝦都成草
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-23 20:41:00
@drea 想請問姐妹你查什麼地方的資料?@speed2 那個性騷擾恐嚇犯不會理你的勸告 只會一直把召會跟倪李當神拜
作者: kazukazu22 (卡茲)   2023-09-24 06:13:00
作者: df62 (老漁)   2023-09-24 08:27:00
2022年的台灣基督教教勢報告。。。
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-24 09:02:00
我是弟兄,另外我是查台灣基督教教勢報告的,這報告做很久了另外我所在的台中市召會,2020~2021人數也是有衰退約10~12%今年才恢復到接近疫情前只是其它教會衰退30~40%,還有的衰退50%,這就超越我想像了
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 11:24:00
@drea 感謝 我會去看看這些資料
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-24 11:46:00
這是我的推測,台灣疫情最嚴重的時候,是禁止室內五人以上集會,而召會本身的家庭聚會模式,可以召會教友的聚會化整為零,在不違反防疫政策的前提下仍然能維持最基本的聚會習慣;其他教會面對防疫政策只能直接停擺,教友習慣不聚會以後,要再讓他們恢復聚會就很難了靈恩派衰退很好想像,本來靈恩派最講究的就是在聚會時的某些特殊體驗(我個人認為有些甚至近乎催眠),在原本的環境下當然很容易吸引新教徒;但無法聚會之後,缺乏這些特殊體驗的機會,教會自然沒吸引力了
作者: kazukazu22 (卡茲)   2023-09-24 13:00:00
靈恩派就是要在大堂+貝斯+魔幻超爽敬拜,疫情期間在自己家或弟兄姊妹家,同樣的敬拜根本high不起來。很多民宅小教會,以為跟某河流大教堂現場連線,恩膏就會從網路線流過來,沒有在主堂那種氣勢下,相同的儀式不會有相同的感受。靠幸福小組的就更不用說了,疫情期間請陌生人進來教堂喝咖啡吃甜食,光想就可怕。(幸福小組超有效,根本是宣教史上最強速效方式,但一個疫情全部打回原型)
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 13:29:00
我覺得更可怕的是有些利用人數報告來彰顯自己的私心 把聚會人數因為疫情有所增減當成自己的勳章 而不是思考怎麼幫助教會恢復疫情前模式或者轉型 這種私心 會犯下性騷擾恐嚇也難怪惹
作者: df62 (老漁)   2023-09-24 16:22:00
中國大陸文革期間,基本上完全封殺基督教。也就是訓練有素的【聚會處】(倪爺爺教出來的)化整為零,轉入地下。後來,就發展出所謂的【家庭教會】系統
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 16:26:00
我倒是聽過有召會主內分享家庭教會打擾到很多人呢 顆顆
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-24 16:50:00
其實疫情期間召會所有的聚會也都停了,都靠線上聚會,沒有去到弟兄姊妹家中。(就算人數少,鄰居也會抗議)但召會的教導是很單純的享受主的話和靈中的喜樂,不重視外面的氣勢,所以在線上聚會一樣是享受主享受聖靈,當然實體聚會的靈更強更享受,但線上聚會仍可以維持基本的享受程度因此疫情期間有影響,但影響不大。
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 16:57:00
@drea 實體聚會的靈更強?要確定是個人感覺還是真正的聖靈捏XDD
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-24 16:58:00
召會聚會外面的過程很樸實,好像餅和水一樣沒什麼吸引人但重視的是靈裡對主的享受,所以遇到沒有外面聚會時,影響就比較少。@bigbowl 我也到過長老教會、靈糧堂、聖教會聚會過一陣子是不是聖靈的感覺我知道
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 17:23:00
@drea 聖靈不是感覺 你完全搞錯
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-24 17:50:00
我忘了是用聖經的『感』動,對吧
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 18:00:00
@drea 我只能說 不要把個人感覺完全等同於聖靈 這樣很危險
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-24 18:02:00
感謝弟兄的提醒,我僅記在心
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 18:09:00
@drea 我是姊妹.../_\
作者: drea (星空下的背影)   2023-09-24 19:40:00
好喔,抱歉了,是姊妹
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 20:04:00
@drea ^_^b
作者: NewCop (新警察裡王)   2023-09-24 20:19:00
原來疫情期間召會連家庭聚會都停了,那是我推測錯誤
作者: df62 (老漁)   2023-09-24 21:12:00
實體停,線上沒停
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2023-09-24 21:20:00
樓上線上也沒停犯罪 顆顆

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