Re: [假設] 假設德國沒有阿道夫.希特勒

作者: calebjael (calebjael)   2014-09-02 02:10:23
※ 引述《martingale (鞅過程)》之銘言:
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言:
: 看完 c 大的文章真覺得獲益良多,從來沒有想過納粹當時受限的情況是這樣
: 從各方面的資訊我們都知道納粹最缺的資源似乎是石油,承如 c 大所言的
: 納粹得不到美洲的石油,只好受制於蘇俄的石油進口
: 但是我一直很納悶為什麼他們不考慮中東的石油呢?
: 依據在 wiki 查到的資料 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9
: 二戰時的中東應該已經可以產出石油了
: 中東首次發現石油,是在1908年的伊朗,而今天約80%可以開採的石油儲藏位於該地區,
: 其中62.5%位於沙烏地阿拉伯(12.5%,1938年發現石油)、伊拉克、科威特、阿拉伯聯合
: 大公國和卡達。
: 到1910年為止,在加拿大(尤其是在艾伯塔)、荷屬東印度、伊朗、秘魯、委內瑞拉和墨
: 西哥發現了新的油田。這些油田全部被工業化開發。
: 以歷史上的進程來看,隆美爾的非洲軍都差點攻入埃及了,只是無奈於補給後勤不足
: 所以最後才無法成功!假若納粹不去動蘇俄,而是集中其力控制地中海,將 U 艇放些
: 去地中海,然後把馬爾他炸成平地,控制地中海的海空權後,要拿下埃及想必非難事
: 接著再越過西奈半島攻入英國殖民的中東,是不是一樣可以獲得相當的石油!
: 不知道這點的可行性?還望 c 大與版上各位高手指教,謝謝
二戰時中東的石油產出並不高。
中東地區石油的大規模被發現及開發﹐是1950年之後的事。
所以即使隆美爾的腳下就有大批的石油﹐但是二戰時隆美爾還是嚴重缺油。XD
當時中東主要的石油產出僅有伊朗一國。
但當時伊朗的國際地位﹐就跟今天蒙古一樣﹐是蘇、英之間的緩沖國﹐
也即是說﹐蘇聯是不會坐視任何一個國家想要吞下伊朗的。
(考慮到史實上﹐1941年6月德國入侵蘇聯﹐7月蘇英就共同出兵瓜分了伊朗﹐
可見蘇聯對伊朗的重視程度﹐因此若德國打到中東﹐恐怕蘇聯就會跟兩國瓜分波蘭一樣﹐
出兵佔領伊朗﹐在伊朗邊境上喜迎德軍、勝利會師、瓜分中東了)
沙烏地雖然已經勘探到並且開挖大油田(剛好是二戰前發現)﹐但這個國家所有的
油田都已經承包給了美國。除非德國想要提前挑戰下大魔王﹐不然是不能以這些
“打上美國標記”的油田為進攻目標的。
除掉這兩個﹐也唯有僅剩的英國人控制的油田了﹐這需要德國人打到伊拉克才能獲得。
但伊拉克當時的石油產量並不高(同樣是因為中東的油田還沒有被大規模發現)。
以1940年左右為例來說﹐伊拉克當時的石油年產量﹐還不到羅馬尼亞的三分之一。
1941年﹐伊拉克石油產量156.6萬噸﹐羅馬尼亞550萬噸(德國表示﹕太少啦﹗翻桌)﹐
印尼688.5萬噸(日本表示﹕好多喔﹐流口水)。
作為對比﹐1941年蘇聯雖然打了半年仗﹐石油產量是3300萬噸﹐而美國是1.9億噸。
一個羅馬尼亞都遠遠喂不飽德國﹐多這麼點“貼秤、添頭、附贈小禮品”﹐
就要發動一場補給線長達數千km的戰爭﹐並且德國盡力擊敗英國後會發現﹐
等德軍趕到伊拉克﹐已經波斯灣北邊變蘇聯領土、波斯灣南邊變美國駐軍...
就剩點殘渣以及一個聖城耶路撒冷給德國﹐這很不合算啊。
所以以當時的情況來說﹐希特勒對中東的興趣恐怕跟對中國的興趣一樣低。
而就算德國佔領伊拉克了﹐那個幾十年來被問了很多遍的問題依然存在﹕
德國要怎麼把這些石油運回國內﹖
二戰中﹐德國最強的力量是陸軍﹐最弱的力量是海軍。
控制中東﹐由於北非、中東大片是沙漠荒地﹐而跟歐洲的通道又一定要經過地中海﹐
所以最需要的力量就是海軍﹐而最用不上力量的是陸軍。
隆美爾在北非的德軍﹐也不過就十幾萬人﹐再多了喝水都成問題。
受限於自然環境﹐德國是不可能在中東地區投入百萬兵力的﹐
那德國的幾百萬陸軍對於中東戰場的唯一參與價值﹐就是坐在國內鼓掌撒花。
而德國即使把所有的海空軍實力都投入地中海﹐還是控制不了地中海﹐
英國有個幾十艘潛艇在地中海逛街﹐德國可萬萬做不到大西洋戰役美英海軍的護航力度﹐
那在中東得到再多石油﹐也不過是給地中海海龍王送嫁妝。
因此整個北非戰場、中東戰場﹐德國都是在以己之短﹐挑戰敵人之長﹐
投入越多﹐損失恐怕會越大...
作者: chenglap (無想流流星拳)   2014-09-02 02:46:00
對, 其實從後勤談論, 很多事情的答案就很明確了.我這麼重視後勤的原因是因為我自己每個月都要支薪給人..所以對這方面的事情非常的敏感.
作者: MaxwellsEQ (馬克士威爾方程式)   2014-09-02 09:15:00
推樓上~~!!其實自己是領薪水的,可是換個角度從老闆的角度思考,掏錢出來真的是很不容易的事情
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-02 11:31:00
都忘記還有水的問題了XD
作者: chenglap (無想流流星拳)   2014-09-02 11:34:00
其實運送士兵是很困難的, 人的民生需求很多而且複雜.而且補給一斷, 人就會失去戰意, 而且很快就會死.百萬大軍隨意調動其實是不務實的想法.
作者: verdandy (無聊人)   2014-09-02 11:42:00
大軍未動,糧草先行 糧草不行,大軍死刑
作者: chenglap (無想流流星拳)   2014-09-02 11:46:00
最極端來看, 士兵一點都不重要, 能運多少物資就有多少兵運輸能量就決定了戰鬥力.
作者: CCKAT (CC)   2014-09-02 12:55:00
不對吧.....問題其實出在 老希幹嘛為了日本向美國宣戰XD美國有那麼多資源 一開始還不是龜在家裡XD 直到珍珠雞被炸資源多的美國可沒有先向日本及德國宣戰喔
作者: chenglap (無想流流星拳)   2014-09-02 12:57:00
其實二戰的戰果是在外交上確定的, 戰爭只是兌現.
作者: CCKAT (CC)   2014-09-02 12:58:00
對嘛美國人也不少 但只要沒有戰意 他們也不會開戰結果有一堆人都作了相反的事 以為只要XXXX 美國人就會畏戰日本作了最經典的示範 炸了珍珠 最近有阿登炸了雙子星"只要怎樣作 就可以操縱民意了耶!" 是嗎?XD
作者: chenglap (無想流流星拳)   2014-09-02 13:06:00
少看一個槍比人多, 還向平民丟過核彈的國家根本不理性.不過人就是不見棺材不流淚.
作者: CCKAT (CC)   2014-09-02 13:11:00
還理性咧XD 人如果理性的話 幹嘛不要儲蓄要亂花錢?還認為這叫幸福人生XD 理性? 幹嘛貪污再來哭我錯了或說我沒有我沒有 人不是我殺的?XD 老把理性掛嘴上的 不過就是在催眠自己催眠別人 人是理性的 這本來就是超不理性的行為了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-09-02 13:16:00
承認自己貪汙才是不理性的行為吧XDDD去計算報酬和風險後 如果還不貪污根本超不理性好嗎
作者: CCKAT (CC)   2014-09-02 13:17:00
對呀 所以理性這詞根本就不理性啊XD大概就像宗教或神或皇上 對於以前的時代吧XD就只是看人怎麼用 根本沒有定數XD上次不有一個高中生殺了異母妹妹 看到警察來了 直接承認是她殺的 她理性嗎? 她是因為不理性才理性的好嗎?XD美國真正在幹實事的人 其實很流行直覺 包括賈伯因為要作判斷 時間是不等人的 或者本來就有高風險有高風險所以幹脆就不作了嗎?XD 那根本不會有美國 只會有中國古代XD 所謂的理性只是作為工具反過來檢驗及保險真要幹事都要有衝重跟理念的 理念本身就是有感情在推動真正理性的其實是中國人XD跟在別人後頭最安全 結果卻安全不到哪裡去
作者: sopare (手帕)   2014-09-02 13:50:00
理性能計算風險和報酬 但最終對報酬作價值判斷的還是感情
作者: hgt (王契赧)   2014-09-02 13:54:00
跟在別人後頭賺大錢的,不少啊!重點是跟的時機
作者: CCKAT (CC)   2014-09-02 13:56:00
能賺大錢的都是少數人 中國人要的是放諸四海皆準的行為準則從一開始就只是幻想 而且把幻想叫作理性純科學可以這麼幹 歷史要這麼讀就會讀出很可笑的結論了德國沒有阿道夫希特勒 當時的戰爭部長根本就反對對美國宣戰美國資源很多 但可不是因為仗著資源多才開戰的幻想才能符合邏輯 現實其實不怎麼符合邏輯XD至於事後檢驗 早就知道結果了 還檢驗個啥XD
作者: ssarc (ftb)   2014-09-02 14:12:00
財政學有個名詞,叫理性無知。因為夠理性,所以很無知
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-09-02 21:50:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-02 22:07:00
大推能不能請CCKAT版友另外回一篇文,這樣比較好閱讀,謝謝當您有大段論述想表達的時候,回文可能是比較親和的方式
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-02 23:36:00
推 有道理然後巴庫的油田是確定的,沙特當時還在開挖......
作者: axlnslash   2014-09-02 23:46:00
推原po,也贊同chungrew,等著拜讀CCKAT大作
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-02 23:49:00
比如較阿拉伯早一年發現的科威特大布爾干(現世界第2)是等到1946年才開始產油@@ 希魔當時可是非常抓狂的掠奪生存空間跟經濟資源,從而使得戰略上產生不理性誤判最後在史達林格勒吃到鐵板,這是目前主流後見之明.....
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-09-02 23:57:00
1942年是個很有趣的年份 德國那時還沒進入總動員體制但是東線速戰速決的可能性已經無望 發動藍色案可說是德國浪擲資源卻在颱風作戰吞到苦果後 不得不吞的另一顆苦果 附帶一提 萬湖會議也是到1942年才召開 才正式定調並有計畫地清洗猶太人 我的老大對萬湖會議的評論很直接 "因為德國開始輸了"
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-03 06:04:00
歷史版YummyKidd
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:22:00
我不想親切 親切就會失掉中立 看到想批的 卻一大堆人亂捧的就不會毫無顧忌地直說了XD要一堆人捧 網路很多的 不用多我一個用資源來倒推戰爭一切原因 不管說得如何天花 都是好笑XD見樹不見林 見林不見樹 然後乾脆燒光XD XD反正就是滿足事後諸葛的心態然後 喔 我好了不起 看穿一切耶XD 噗
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 12:35:00
你怎麼不去八卦版看穿一切 你該不會是我的同學科男吧
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:40:00
唷 如果樓上不開始XX 你以為我會講這種話嗎XD事後諸葛又哪裡講錯了?
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 12:42:00
你的中文說得蠻好的 我可以看得懂你推文的一半意思...
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:42:00
你可以不用懂的 我沒興趣要你懂噗 上個網以為人家不讓你懂就是該死嗎?XD難怪一堆"大大"
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 12:45:00
那你回應我幹嘛? 你是不是有個空氣朋友?
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:46:00
噗, 你這套比別人差多了 戰力真弱 "快來理我吧"XD
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 12:46:00
如果中文真的不好你可以推英文,西班牙文我想也有人會
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:52:00
噗噗噗 你慢走 祝你快樂XD你開心就好XDDD
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 12:53:00
PZ1C真是一台OP車! 欸...你的空氣朋友呢?
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:53:00
(撒花~)
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 12:54:00
(拉捧花~)
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 12:59:00
來挑釁的就這點程度? 我請個八卦版得來亂都比你強...
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 13:04:00
誰說我是來亂的?噗XD 我都沒說你來亂咧.....強? XDDDDDD在這裡比強是有啥好處啦XD噗 自我感覺良好就不用了
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-09-03 13:07:00
跟爛人講話久了就覺得自己也變爛人了 好可怕難怪沒甚麼人在跟空氣朋友聊天呢
作者: CCKAT (CC)   2014-09-03 13:08:00
你啊XD還有樓上的 你也罵到了XD

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com