Re: [問題] 儒家在先秦

作者: plamc (普蘭可)   2016-06-07 11:36:29
※ 引述《szt62376 (yee大力)》之銘言:
: 為何在政治上,儒家不盛行
: 除了無法快速富國強兵之外,
: 還有什麼原因?
首先得定義啥是儒家,你是「儒」都算是儒家,那範圍就廣了
還是照一般通說共識狹義的「儒家」是由孔子創立的才算數?
假設是後者,所以...
0.孔子之前無所謂儒家,當然不可能盛行,本來無一物,何處去盛行......
(但是孔子的很多理論基礎都是封建時代的主流,也就是說曾經盛行過)
孔子的儒家學問,其實大多是"文化復興",就是他認為以前的封建階級文化遭到破壞
想要重新建立「禮」,「樂」,重新恢復封建秩序
1.我們都知道老孔他已經是在春秋末年,接下來就是戰國時代,大家忙著下剋上
你這時跑去跟它們說要重建封建秩序,讓一些弱咖憑著精子就把你永世踩在下面
你說會不會有人聽得進去....
但是孔子的想法自己也對封建秩序造成破壞,譬如「有教無類」,過去只有士族才能
受教育,現在孔子為了賺點肉乾混飯吃,竟然把教育教給了平民,以前平民無知識,
貴族才有知識,所以貴族很偉大,連最簡單的事都得聽貴族的,有教無類了還得了,
譬如孔子教出一個子貢就能搞得天下大亂,把教育開放給平民根本是給戰國添柴火
另外過去封建時代為了加強上對下的控制,強調天子與上帝鬼神的關係,所以有很多
巫術、占卜與帝王結合,孔子卻對這方面採取理性主義,「子不語怪力亂神」,但是
沒了這些怪力亂神,大家平平都是人為何你憑著精子就是是天子,那封建當然就毀了
所以真正想恢復封建的少數也不會鳥孔子,孔子這種邏輯不通自相矛盾的中心思想
最後只有兩個路線,一是變成循環論證我說了算的孟子,一是進行合理化的荀子,
前者當然到處遭打槍,後者很快就演化成了法家
2.法家並非一個學派,只是後世西漢司馬談把一些政治手段類似的人分類為法家
其實裡頭很多都是儒家的第子教出來的,子夏教出了李悝、吳起、商鞅等等,
荀子教出韓非子、李斯,通通都在政治上有很大影響,所以其實儒家不是都沒用
是轉變成法家的形式盛行
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-07 11:44:00
漢帝表示"漢家自有制度,本以霸王道雜之"即名目用儒家王道而實質用法家霸道 這一套行數千年沒有變過
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-07 11:45:00
會覺得自相矛盾是因為你前提就搞錯了
作者: kingcallme (無想肥宅轉生)   2016-06-07 11:46:00
就是因為人口太多,所以根本不可能完全用孔儒那套治國所以在某方面來看,法家其實就是孔儒的調適現實版。
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-07 11:48:00
或者應該說孔儒試圖從道德層面去維護社會秩序,法家則是由"方法"來維護社會秩序,以現代觀點來看,兩者其實相輔相成最初的孔儒推崇的理性思考與道德修養,但是在缺乏方法的情況下,禮法很容易代而成為規範,進而轉變成束縛的吃人禮教
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-07 12:08:00
孔子是大夫之後,他支持恢復古法應該是對他有利他的方法就是復古,以前的環境天下無憂,所以認為古法可以保持和平
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-07 12:17:00
這種說法又有點陰謀論的味道了,孔子雖然崇古,但並不復古現代人看待這段歷史的時候,常常會習慣以制度面去看待,但東周時期的九流十家很少有強調制度的,大多以精神為主,即便法家也是如此(所以法家離現代法治的概念還有段距離)。孔子愛好的是古代的大同秩序(我懷疑孔子真正了解過去的社會環境),但並非恢復過去的秩序,相反地他提倡繼承過去的優良傳統,憑藉道德與理性來建立新的社會秩序,具體作為即教育。所以你可以看到孔子強調上下關係,但又重新規範上下關係,依據傳統他反對以下犯上,但他又反對君王橫徵暴斂這種傳統封建權利。父父子子君君臣臣,最早是強調各盡其職的互惠關係,意即父慈子孝,主厚臣忠。但在制度面缺乏的情況下,很容易被曲解成單方面的要求,並且無限上綱,畢竟上對下的要求要容易很多。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-07 13:12:00
五四講的罷黜百家獨尊儒術感覺很奇怪,實際上明明古代諸子百家那個都有重合跟模糊的地帶所以有的人既是儒者,又精通"法術" "陰陽"等等我覺得討論這個別拿五四那套,很容易干擾,如禮教吃人禮教這個問題我覺得還是跟經濟有關,經濟好教化就好
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-07 13:19:00
也不見得,我覺得經濟、法治、道德三者相輔相成,缺一不可這其實也映照到三民主義,民生、民權、民族
作者: l81311i   2016-06-07 14:03:00
看過一個說法 法家才是真儒家 一般我們認為孟子那一脈的儒家 在當時根本時非主流的旁支
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-07 14:06:00
不能說真或假的,應該說戰國中後期以降,儒家思想有向務實靠攏的傾向,孟子都說過"內無法家弼士...國恆亡矣"的話了,也是由此才有所謂的性善惡之說,講的就是如何管教人民
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-07 14:25:00
儒家教學的東西其實很多,從基本的詩書到射藝御車兵法,分別成法家應該是專精的項目不同了,原有如劍宗氣宗,同一套心法祕訣,因為需求變成特化招式,最後自立門派這樣
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-06-07 18:51:00
以傅佩榮老師的說法,孟子才是唯一了解孔子的人荀子(法家)是走偏了詳細的內容可以看「台大開放式課程 - 先秦儒家哲學 傅佩榮
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-08 11:17:00
先秦學術百家爭鳴,即使被歸類為同一家,也有不同心得沒有必要硬要區分誰是正統誰不是,那都是後來者硬加上的
作者: mmaxxgogo (南國山青)   2016-06-08 13:15:00
我好奇的事,春秋戰國怎麼沒有具有哲學性的宗教出來呢?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-08 14:54:00
天子祭天,諸侯祭土,先秦的宗教觀跟後來人是不太一樣的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-08 15:11:00
其實是現代化才更不一樣,清以前老百姓是不能隨便拜什麼玉皇上帝的,什麼帝君神更沒現在這麼多,道教各職神階級分明祭天是天子職責,也是他的權力,不隨便讓人與天溝通的當然宗教觀不能說完全不同,祭祀先祖是宗,經典德化為教,道教的一些基本理論還有他的哲學教化也開始逐漸出現了,只是又經過數百年才誕生一個完整宗教
作者: mmaxxgogo (南國山青)   2016-06-09 00:43:00
其實儒家在漢以後好像取代宗教中的道德力量
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 10:22:00
道德是種人對其他人事物的哲學體現,而哲學又可粗略分成人對人,人對物,人對神三方面。儒家強調的是人對人,即仁。人對物關於人對萬物運作的理解,這塊大致由陰陽家把持著。人對神象徵形而上超乎性靈的依託,道教與佛教填補這塊。
作者: mmc109815038   2016-06-12 21:44:00
YES 是這樣沒錯

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