推 milk7054: 美國不也是靠佔領他國領土才有今天的規模??如果撤軍才能11/20 17:57
→ milk7054: 換得和平，那美國連13州合法性都有問題
這位銅學
你有沒有查過美日諒解案和赫爾備忘錄？
赫爾備忘錄
赫爾備忘錄（Hull note）是太平洋戰爭開戰之前，美國在1941年(昭和16年)11月26日對
日本提出的一個交涉文書。名稱來自於時任美國國務卿科德爾赫爾。在珍珠灣事件之前，
美日關係就已經因抗日戰爭中美國支援中華民國政府和日本進駐法屬印度支那等問題而緊
張。1941年開始，美日兩國進行了持續的外交交涉。赫爾備忘錄的內容包括日本全面從中
國和法屬印度支那撤軍，承認重慶國民政府，美日互相解除資產凍結等內容。日本視該備
忘錄是美國對日的最後通牒並拒絕接受，因此引發了太平洋戰爭。
都已經講得很清楚了 要你日本全面撤退
以當時的日本誰接受就等著被天誅
怎麼會有人覺得美國的條件不是要日本吐出在中國的佔領地？

美國不也是靠佔領他國領土才有今天的規模??如果撤軍才能美方一廂情願的提案就代表日本政府要照單全收??難怪老美說要進口美牛美豬，政府連談判都懶了...所以你覺得美豬該不該含淚吃下去?

日本不照單全收就是禁運 結果日本是「被逼」攻擊珍珠港估計在台灣主體意識下侵略中國佔領印支都是日本被美國逼

如果美國要希特勒退出佔領區，二戰根本就不用打了...乾脆下令希特勒跟墨索里尼引槍自盡，不是更乾脆?

見識台灣人熱心為侵略者辯護的嘴臉 不枉活了今天

這個.....話說樓上你知道日本當時的外相是誰 ？

沒有要照單全收就是被經濟封鎖呀，當然可以不全收囉

德國工業可沒有靠老美賣的廢鐵、石油和機台來撐...松岡在珍珠港前辭職了，開戰時的外相好像是東鄉

日本高層自己早就知道太平洋戰爭打不得 打了就慘了但還是捨不得吐掉到手的肉私底下都說中國乾脆撤軍 但涉及到政治決定時 各各都膽小如鼠 他們自己有說如果有覺悟死一兩個人 戰爭能避免但他們都希望 講撤軍這件事情 是別人講不是自己另外在政府談判上 美日就是一直在鬼打牆 而且外交軍事都是各行其是 如果不是軍事壓力 美國不可能讓步

回一樓，你可以不要吃下去，只要你肯承單美國後面的動作

這種就是叫他去幹天誅大概義不容辭，但問他怎麼打贏，只會叫你要靠根性。

那嚴格說起來算是美國開的條件 等著日本跟他討價價而已例如滿州算不算中國 很多細節部分其實都還有得吵日本原本的姿態是保持對美外交談判 到12月7日都還在談如果美國的底線是日本撤出印支 扶植另一個中國政府之類對日本來說 其實算是很OK的條件

國聯1932年就認定日本侵占滿州了，原來美國不可以叫日本退出中國

所以才會有學說專門再研究日本那些腦充血的右翼分子阿明知道自家補給爛,還硬要把戰線往前拉....不就擺明送死?

美豬美牛就看換來的值不值得阿, 價碼夠照吞要認清一點, 當你沒有主導能力的時候, 就是看對方出價值不值

中國自大清進入國際法體系後 滿州就是中國的領土範圍

日本也可以說自己退出中國了啊 滿州那個叫滿州國這樣所謂外交就是這麼一來一往的討價還價 沒什麼好奇怪的

所以滿州國跟國際聯盟承認的中國政府簽條約完成獨立了沒日本自己能力不足造就不了中國簽約承認滿州獨立的事實就不要怪米國拿這個CB去刷日本提款機刷免錢

我認為如果日本撤出印支+山海關以南 老美會把滿洲利益留給日

還有 赫爾備忘錄的原文從來就沒有單獨羅列滿州這代表1. 米國人對當時中國主權範圍的認知同國際聯盟2. 米國人認定滿州那些戲就是日本侵犯中國主權必需修正3. 日本可以繼續認定備忘錄只是條件清單 反正七月就石油禁運了 日本剩多少石油庫存日本自己最知道所以日本的回應是長門在12月1日發信: 登上新高山1208

有些人根本不知道談判的真正意義 只會嚷著拳頭大就能主導一切的廢話 也不衡量一下自己的力量

拳頭大就能主導沒錯，但日本拳頭軟又裝神勇

一樓真是「根性腐敗」啊～想想成吉思汗作戰多厲害。

一夫當官 萬人莫敵 ，牟田口根本神勇

日本油鐵都需要美國供應 攻擊珍珠港好比北韓攻擊長春瀋陽為了逞威風到自己的衣食父母頭上動土 當然是自掘墳墓

記得美豬吃好吃滿喔^^

菜菜子有令 豈敢不從（哈欠

又一個跳針奇葩...

今天如果台灣是泱泱大國，手上籌碼多，自然可以不理美豬可是現在台灣是國際孤兒，左邊是敵對世界大國，又是美國東亞地區看門狗中階級較低的，要拒絕美豬前要殿斤兩你會發現能夠玩的籌碼就這麼多

我宣布第一屆跳針大賽正式開始

老套了，拿不出資料跟道理，就開始扣帽子

一樓真是好笑 你拳頭有老美大自然可以不用理 就像今天如果沒有警察跟法律(公權力) 你出門馬上就會被人搶劫殺掉國際外交最重要的一點就是, 拳頭大 不然冷戰怎麼起來的?講那些道德什麼都是屁 你不吐出來就禁運 就像北韓一樣

芬蘭旁邊就是北極熊，泰國夾在英法殖民地中間，兩個國家能保持獨立都得透過特殊手段，但想要不付出任何犧牲是不可能的。

我總覺得這些台派的跳針整個降低台灣人的格調....

芬蘭用血肉去換，泰國靠外交斡旋但也失去部分領土

拳頭大代表外交能力??那玩三國魏國直接招降蜀吳就統一XD除非使者腦袋是草履蟲直線思考，才會覺得拳頭大外交必勝

說到底外交還是比拳頭 自己拳頭不夠大可以找其他拳頭來助拳 助拳沒找齊就去撞更大的拳頭 人稱是自殺

其實當時的日本帝國也真的是認為拳頭大的必勝的，他們也不是沒試圖談判斡旋出對自己有利結果，但條件真的太差。所以他們想的很簡單，美國禁運，就把美國弄爆就好談了！可惜真的弄不爆，自己被爆了兩顆

就前一篇推文阿，撤出中南半島，不窮追猛打蔣氏政權不主動撤出中國佔領區，就這樣

其實二戰開始前日軍已經不少佔領區，更早在中日全面交火前中日確實一來一邊打不過，一邊也不走維持這樣很久了但之後日本主動打破這種局面時，其實已經不是美國讓不讓步中國要不要打回去了，日本向來是火車出發不到站不會停況且美國條件太好根本不想讓步，日本在斡旋少了太多籌碼日本帝國此時做的事情要不全退，要不拿走美國優勢，日本選擇後面的選項就是現實歷史了

不窮追猛打?笑話 日本不打蔣軍也要打 蔣軍不打毛軍也在打

日本當時景氣已經在低點，越南和關內軍隊一但撤退等於

日本敢撤軍只怕汪政權下的偽軍也要打日本

把日本首相變成刺客磁鐵，劍桃太郎上任才有膽子做吧把日本首相變成刺客磁鐵，劍桃太郎上任才有膽子做吧把日本首相變成刺客磁鐵，劍桃太郎上任才有膽子做吧把日本首相變成刺客磁鐵，劍桃太郎上任才有膽子做吧把日本首相變成刺客磁鐵，劍桃太郎上任才有膽子做吧

還好從來沒有推文限五次的規定 :P

抱歉 剛剛用手機推文不熟悉 請幫我刪掉謝謝

蔣軍要打什麼??能打就不用火燒長沙城決堤花園口...蔣軍只能想辦法拖延時間而已...

石油禁運一砍就是日本87%的石油輸入請總理大臣自己面對陸海軍工商省如何處理全國剩 ___月石油庫存這點小事吧"總理請下令(內閣總辭光線)"

日本的石油 重要機具儀器 航空技術很多事跟美國買當美國人覺得無法忍受被侵門踏戶後 那之前的生意往來利益完全微不足道 也沒想到日本的戰爭維持下去的風險條件如此糟糕 只要美國不爽 日本戰爭機器完全得停止美國人早就對日本人獨佔在華利益很不爽 當然不可能只撤出印度支那而已 赫爾備忘錄一個重點是重申門戶開放政策怎可能容忍礙眼的日軍繼續在華橫行?在日本方面 如果繼續維持編制卻不打蔣軍 這叫占著茅坑不拉屎日本人當然不可能繼續維持那麼大的編制在中國唯一的選擇只剩下撤軍或硬幹而已

東北那邊被日本獨佔利益不爽的不只美蘇，連德國也在抱怨，德國礙於面子沒撕破臉而已。

我記得德國的抱怨是他們買不到稀土了

不，當時抱怨的是日本不讓德國商人進去東北經營那是歐戰爆發前的事情

那個年代是有所為勢力圈 其他國家商人很難進去不屬於母國的勢力圈通商

對，但是日本是幾進完全獨佔，其他國家勢力圈好歹還能分到點骨頭吃，日本是連菜渣都不給......

不然就是得用租界方式 對所有列強似乎還比較公平.....

阿怎麼不說日本一廂情願地對中國提了多少要求？這時候又要說拳頭大了嗎？我支持阿，不要拳頭不夠大就靠杯別人也用拳頭換來的就好黑中國黑蔣氏政權黑到腦袋壞掉

老美有重視過中國戰場嗎，捧蔣氏捧到腦袋壞掉嗎??老美拳頭大的話，早就幫蔣氏反攻大陸，還用得著你來捧?

戰場上老美確實是先歐後亞的，但美日會有衝突是跟日本想獨佔中國市場有關，在中國門戶開放政策的政策是美國一手主導的......拜託先去找點資料，看你跳針很累，本來想要解釋的，不過發現我們學的歷史不是系統不同，而是平行時空....

沒受過台灣主體意識教育自然跟不上時代 要面對現實

充滿笑點

美國對中國門戶開放政策是1899年海約翰國務卿制定的本來在1917年的藍辛-石井協定，美國還願意承認日本有某些「特殊利益」，但是本協定在1922年廢除，改成用九國公約來取代。結果918日本自己手賤佔領東北，背棄九國公約在先，所以美國才一連串的不承認與加強制裁力道。然後你現在跟我說美國拳頭大逼日本就範？自己簽過的公約都當屁了，還怪人家後來直接操傢私回敬嗎？還有先動手的好像都是日本吧？日本這叫委屈？

國共戰爭，蔣介石不也是主動一方，難道共產黨主動挨打??有和談機會，還牽拖美國干涉、蘇聯暗中幫助咧

milk7054可以針對問題討論嗎？不然問題發散可以講很遠。

奇怪耶，你們一會說拳頭大，一會說不守約，到底誰發散??拳頭大也對、不守約也對，話都你們說就好了

牛奶兄，我們討論的年代在赫爾備忘錄及那之前，扯到二戰後是做啥？二戰後那幾年日本是啥？

好啦，告訴我你們決定拳頭論還是不守條約論，決定好

而且國共內戰，比較不守約的是共產黨吧？

因為你不了解戰間期世界史發展的脈絡，當然無法理解人

靠夭咧，不准別人扯國共，你又自己提國共

算了，跳針無敵，夏蟲不可語冰。誰先提國共的嘛？你要不要先講講？

大家討論的是日本的選擇，而守約與拳頭都是做選擇的考量。

講不出邏輯來，只好用跳針論塞別人的嘴，爛招

講的意義在哪邊

人家中共的人，認真幹嘛

而且也只是接著你的問題講，你要繼續發揮我是沒意見

脈絡就是中南半島撤軍就能暫停美國禁運，誰脫離主題的?

選擇就要負責任。也會有不同的結果。也有不同的代價。

大家講的都很有邏輯，而且都相當切題，前後很一致啊

只是告訴你別再跳針啦！回正題吧！別打不贏就跳題。

那你就說為什麼中南半島撤軍就能滿足美國的條件。所以日本

別耍笨好嗎，你有注意到go的發文討論方向在哪嗎?

可是兩岸，赫爾備忘錄也要人從中國戰場滾蛋啊?

可以在什麼時候下達撤軍決定。當然就會繼續討論這個條件，

明明討論撤軍，有人硬要堅持拳頭論，拳頭軟了就約定論

赫爾備忘錄的妥協點，頂多就是讓日本保有原來的租界

美國可以接受或是日本的內閣可以下達這個選擇？

撤不撤軍是政治考量，這本來就跟拳頭有關，都在談論

我問一下，日本收到備忘錄的作為是1.撤軍2.對美開幹

"軍"(拳頭)了，你跟我說軍隊不是拳頭?

撤軍可以停止制裁，那為何日本不撤？牛奶請說明。

拳頭和約定都是既存的「國際社會遊戲規則」，都舉出來分析

就講明不撤軍結果就是比拳頭，不難懂吧

備忘錄有說拳頭是軍隊??明明暗示的是禁運的可能

也沒什麼問題。你還是要說為什麼能做出這個選擇和對手的反

拳頭都還沒揍下去，就一堆腦補，先吃吃美牛壓壓驚好了

我在問你日本為何不撤軍喔！牛奶兄！

幹嘛撤軍，老美又不重視中國戰場

好棒棒！跳到現在的美牛了！邏輯真是讚！

當時連美國都在思考美日開戰的可能性了，看來羅斯福也

應。不然本版就變藍貓版。因為小叮噹有夠多的道具解決問題

老美不重視中國戰場，那為何日本要美國停止禁運制裁

不重視也不會有本文東西了

中南半島激怒到法、荷，中國撤軍只是美國故意激怒日本

美國重視的是他的國家利益，日本不撤軍影響他的利益

日本自己選擇被激怒，那還是說明日本就是廢啊！

真的重視蔣氏在中國的利益，幹嘛不反攻大陸?神邏輯XD

不重視的話理都不理你要馬就是代辦發回本國說某群人缺

不是日本廢，是蔣氏只能靠美國力量打戰

靠北邊走喔！反攻大陸咧！你講的是哪個年代啊？

乏武裝基礎以及現實感

那還是廢啊！日本自己選擇被美國打爆的結局！

蔣氏、老美這麼神，怎麼丟掉整個中國?證明一個廢，一個根本不在乎中國戰場，裝睡的人叫不醒XD

你們中共的老闆日本陸軍促進中華人民共和國成立

這全世界都知道的事實，只有裝睡的人不想理解...

如果日本當時超越時空知道會被美國打爆，還硬打嗎？

如果知道，日本就增加一批時空旅人，恭喜

如果要有這種「未來視」邏輯，老蔣大可繼續剿共剿贏

好啦，先安內再攘外，張學良被時空旅人槍斃了^^

milk又再跳針了原來二戰跟國共內戰是同一場阿...

就戰前的日本白爛到羅斯福寧願幫中國嗎

拚命的跳針 會講出美國的條件只有從中南半島撤軍就知道對美日諒解案和赫爾備忘錄不是不了解 就是沒看過完全不知道

可是1941年日本就是明知會被美國打爆還硬打啊XDD軍部搞出不可澆冷水 唱衰帝國就是非國民的空氣 自作自受

講不出道理就只好抱怨別人跳針，跟蔣氏政權抱怨馬歇爾有什麼兩樣^^

前面大家都講跟分析了很多前因後果，有人眼睛業障重，我也沒辦法

試問是哪個國家先手賤撕毀一堆國際條約的啊？

草履蟲單細胞直線思考，難怪我無法理解

九國公約裡面扣掉事主一國，把其他七國當屁，這叫？

希特勒不毀約，就沒二戰，懂嗎^^

你破壞一堆遊戲規則在先，然後反怪別人用拳頭規則？日本不毀約，美國不制裁，懂嗎？^^

美國有重視中國戰場嗎,蔣迷一直幻想老美要當國民黨的門神，真是無藥可救美國只是捍衛西方盟友在中南半島的權益，被蔣迷幻想成幫中國主持公道XD

老美當KMT門神，總比變成日本人奴隸好太多啦！

難怪現在還有人看國編版歷史課本，原來黨國教育很成功^^

有人可以腦補成美帝幫中國主持公道也算一絕從上到下好像沒有哪一個版友這樣想過，閣下到是第一個況且國編本課本也從來沒再講美國幫中國主持正義這回事

美日開戰原來都是因為美國先激怒日本 護航軸心國史觀真讓人拍案叫絕

能講的都講了，其實現在就是在鬼打牆而已

回文好嗎，推文看得都累，還有些人把別人的問題混在一起

即使只是要求日本帝國退出中南半島，日本也是不肯，所以就持續禁運，然後日本受不了就先去打美國臉，美國就憤怒了挑釁的一直是日本帝國，美國可從沒說你不肯就來打我啊！美國要勸架，你把他也打了，結果打人的說勸架的挑釁？

看得很累可以不要看啊，又沒有人強迫你看推文^^軸心國一直都是挑釁他國才會爆發戰爭，現在問題是怎樣避免美國介入，當然揍了老美就一定無解要希特勒撤出波蘭跟法國,還不如賞他一顆子彈

在自家後院設陷阱抓野狗有啥問題？

只要中國戰場持續下去，就很難避免美國介入日本人進入印度支那除了原物料，還有就是要封鎖國府聯外運輸 唯一迴避方式是日本不進入印度支那 而是北進但北進除了冰天雪地 啥有沒有

日本打到長江珠江了 那裏是英法的地盤 憑這點就侵害到英法利益 撤出中南半島英法不會滿意的

殺進越南沒事是因為法國自顧不暇了，但英國的緬甸受威脅，就有可能危及印度，那對邱吉爾來說是動搖國本，所以進佔印度支那並把泰國魁儡化，基本上跟英國已經難免一戰，英國只要歐洲回過氣來遲早還是會拉美國表弟一起下來打

日本是法國投降後三個月才打印度支那

英國在亞洲的殖民地 恐怕還是要看美國態度 視美國態度轉趨強硬 才敢英國荷蘭才敢真的一起加入制裁行列

英國人骨子裡瞧不起黃種人 太平洋開打前跟本輕敵

新加坡要塞蓋成那鳥樣就知道了，日本的馬來亞戰役的確打的漂亮，但防守馬來半島的英軍訓練和裝備也都很差，英軍的官方宣傳還告訴部隊和百姓:日本人打中國人都打好幾年打不贏，打英國是找死。基本上是兩國都入不了英軍的法眼。法國投降還有維琪法國啊，不過反正都一樣無能為力

笑黃皮膚次等人類的那位好像被抓去巴丹行軍

英國東南亞防務早因為邱吉爾的酒友洩漏出去了

英國人被抓的話應該送不到巴丹去，而是去修桂河大橋

「門戶開放」的讀音是「美國也要」，當美系代理人被打，就是美國開始計算動手與不動手成本的時刻。美國的利益被日本

過程日文維基寫得很詳細 其中ABCD包圍網跟日米航海通商條約的條目就寫得很清楚了 赫爾在1939年7月直接跟日本駐美大使告知說 抗議日本侵略中國與回應近衛的大東亞於1940年1月廢止日米航海通商條約 同時開始道義禁運比如航空設備 汽油製造設備 航空技術全被禁止 這對日本影響很大 日本不少航空技術士跟美國買的日本對美國的石油依存度也超高 所以美日談判 日本真的毫無籌碼 在日本佔領印度支那前 美國也針對鋼鐵 工作機具 石油進行限制 到進入印度支那後 先鋼鐵廢鐵禁運接著凍結日本在美資產 最後才是石油全面禁運