Re: [問題] 蒙古國的歷史如何描述元朝清朝?

作者: calebjael (calebjael)   2017-07-13 15:36:54
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言:
: ※ 引述《jayleeabc (TTP)》之銘言:
: : 這個問題我從前有稍微查過資料
: : 從蒙古語的中國君主列表來看
: : https://goo.gl/EFUTgm
: : 可以發現沒有元朝 沒有清朝
: : 宋朝1279最後一個皇帝死亡後 接1368明朝第一個皇帝
: : 1644明朝最後一個皇帝死亡後 接續表上的只剩下李自成跟袁世凱
: : 另外從前也曾讀過一篇介紹蒙古反中情緒的文章是說
: : 在蒙古國家博物館裡面
: : 現在蒙古人的定義是 中國只有在中國人說的徐樹錚收復外蒙期間
: : "殖民過"蒙古2年
: : 清朝時期也不會多提 因為也不是光彩的歷史 跟中國一起被滿人征服
: 其實所謂"中國史" 雖然的確可以算上"目前中國區域內的歷史"
: 但目前的中國"漢族"佔了90%以上 所以如果要嚴格定義
: "中國史" 應該是只能算上漢人創建的王朝才是
: 否則的話 俄羅斯的歷史恐怕就要成為世界最偉大的歷史了
: 俄羅斯區域內 民族太多了 把這些民族曾經的輝煌歷史
: 都拿出來說 誰敢說它們國家的歷史比俄羅斯輝煌???
: 現在俄羅斯境內也有許多蒙古人 但俄羅斯並沒有把蒙古統治俄羅斯
: 這段歷史 當作是俄羅斯史上輝煌的王朝史
: 反而是稱之為"韃靼的枷鎖"
: 可見俄羅斯人還是很清楚自身的定位 而非一味只想"高大上"
不是這樣的。
世界各國其實都對國家有種“道統”的認知﹐盡管可能解讀不同。
比如說﹐西方各國多數以王室的繼承﹐或者外交上權益與義務的延續來作準﹐
而中國則更多是用進貢中心來做準(當然這也可以算是一種外交權益與義務)。
俄羅斯的歷史一定會包括蘇聯的歷史﹐不是俄羅斯佔據蘇聯的絕對主體﹐
俄羅斯人在蘇聯國家中也不過是50%略多﹐而是因為俄羅斯繼承了蘇聯的外交權益與義務
英國在過去幾百年裡更換了好幾個國號﹐但因為外交上的權益與義務的延續﹐
其道統的脈絡是清晰可查的。
俄羅斯為什麼不采用蒙古征服時期作為自己國家的正史﹖
因為俄羅斯的國家“道統”﹐並不是從金帳汗國等延續而來的﹐
相反﹐是從莫斯科公國──弗拉基米爾公國──基輔大公國(盡管是烏克蘭領土)而來
當然﹐道統有時會出現分叉線﹐在這種情況下﹐
統治者通常需要選擇取一棄一﹐或者融合。
比如說﹐英國的道統﹐在1066之前﹐是要按照七國時代算﹐還是從維京人算。
同樣的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的繼承者﹐還是馬其頓亞歷山大大帝的繼承者﹐
還是兩者兼是。
中國、日本的南北朝時代﹐都是這樣的道統分叉﹐然後又被後來繼承者選擇了融合。
除了向前繼承﹐還有向後傳續﹐查理曼帝國分為東西中法蘭克就是道統的向後分叉﹐
蒙古帝國也是這樣。
除此之外﹐道統還有嫁接﹐比如日本曾一度認為宋、明之後﹐自己才是中國道統的繼承
普魯士認為自己是神聖羅馬帝國的繼承﹐等等。
在這些時候﹐雖然沒有前述的外交權益與義務的繼承﹐但如果沒有人與他有爭議﹐
(譬如普魯士擊敗了奧地利獲得了法理上的合法道統繼承)﹐那麼這個嫁接就是合法的。
所以﹐如果真正拋開大一統歷史觀﹐就會知道﹐“道統”並不是一條單一線﹐
不管是在中國日本﹐還是歐洲﹐不管是古代還是現代﹐
道統都會出現 分叉、融合、再分叉 等等的情況。
南北朝時代、宋遼金時代(遼滅後晉在中原稱帝改契丹為遼﹐金滅遼)﹐
都是這種情況。
蒙古的道統分裂成忽必烈與四大汗國﹐其中的忽必烈改采了金國的道統來融合﹐
(所以忽必烈沒有回避蒙古曾經臣屬過於金的史實)﹐在滅了南宋之後﹐
又將南宋的道統融進為一體(以中華自居﹐要求日本、安南進貢)。
在這種大混合之後(但忽必烈沒有選擇也融合西夏大理吐蕃的道統)﹐
宋遼金的道統歸一。然後到了元末再次分裂為明、北元。
北元選擇的道統線﹐是北元─元─蒙古(這時開始忽略之前的北疆其他契丹女真民族)﹐
而明選擇的﹐是明─元─南宋(所以遼、金在明的地位比在元的地位低)。
題外話﹐中華民國其實也一樣﹐國民政府的道統是孫中山還是北洋政府﹐
1949年後的roc是繼承1949年前的roc還是1949年前的台灣﹐
這是台灣史的兩大史觀分叉點﹐涉及現代政治﹐此處略過不提。
所以﹐元朝問題、清朝問題、現在的中國與蒙古的問題﹐都不過是道統的變遷分合。
要注意的是﹐歷史上奧地利與德國也曾經是道統一體﹐並不妨礙今天的分叉各自成國﹐
而義大利曾經是多道統﹐也不妨礙今天的統合一國﹐不要做過多的政治延伸解讀。
而糾結於元朝、清朝不是中國歷史的人﹐在我看來才是真正的中了大一統的毒。
因為他們潛意識中的道統﹐都是單條線的﹐祗能有一條線﹐不能分叉、不能融合﹐
祗能有一個朝廷一個國家﹐因此當遇到中國歷史上的道統分叉點時﹐
這些口頭上反對大一統實則比任何人更大一統的人﹐就覺得大一統的 道統線 斷了。
或者說﹐這些人的大一統﹐已經不僅僅是中國傳統史觀的 可變遷道統一統 論﹐
而是日本式的 萬世祗能一系一家一號一國一統﹐否則就是斷統 論在潛意識中了。
要是不介意再牽扯到當代政治的話﹐我想說放棄這種 祗能有一家的 一統 論﹐
在可變遷道統一統觀之下﹐融合各種道統﹐對台灣自身也是有利的。
英法德義西俄美中印...哪國不是融合而來的﹐少數特例中的特例國家不足為憑。
(關於特例中的特例﹐我聲明我不是在說蒙古哦)
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2017-07-13 16:26:00
「道統」指學術,此處是否應用「政統」一詞較妥呢另外,覺得元清不屬中國史的人,應該更多是因為覺得統治民族非漢族吧,簡言之是因為對中國定義不同吧
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-13 16:35:00
樓上 北魏,北齊,北周,後唐,後晉,後漢,遼,金 表示:?歷史不應該只看統治者 更應該看廣大的被統治者吧另外請問一下#1PJ0rYA5(historia)這篇哪裡人身攻擊?
作者: hgt (王契赧)   2017-07-13 17:13:00
亞歷山大涅夫斯基可是主動承認蒙古汗的統治喔,要不要查查看他是什麼大公?搞清楚再說話才是上策!呵呵忽必烈改採金國的道統?呵呵,我看成吉思汗跟拖雷應該會氣到從地下跳出來
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-13 17:20:00
忽必烈時期就擬修遼史,金史,宋史 最後在脫脫時成書採史記以來的紀傳體正史體裁 其中金史經營已久,最為詳善 哪裡沒有自認為繼承金國(+遼,宋)道統?
作者: Lordaeron (Terry)   2017-07-13 17:25:00
太清析了.
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-07-13 17:53:00
大推
作者: kuninaka   2017-07-13 22:41:00
作者: atpx (秋雨的心情)   2017-07-15 02:08:00
推, 很清楚
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 11:24:00
亞歷山大涅夫斯基當過基輔大公 也當過弗拉基米爾大公 怎來的?都是蒙古汗給他的呀 照中國史觀的邏輯 他是蒙古的封國蒙古汗是他的君主 整個蒙古帝國都是俄羅斯王朝史才對啊可是人家俄羅斯可沒這樣幹 人家清楚知道自己是被征服是屈辱 不是光榮 能成為強國 必然是有面對現實的勇氣
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-07-15 13:15:00
我是不覺得朝代必須看統治者的種族啦 像古埃及也幾個非埃及人建立的王朝^有
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:19:00
你沒搞清楚重點 "中國史"可以列入所有在"現今中國區域所發生的歷史" 但要搞清楚那些是征服王朝 那些是較符合漢文化的王朝 如果一味只想將所有勝利者的輝煌歷史套在自己頭上
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-07-15 13:22:00
我沒說元清不是征服王朝啊 但征服王朝依然是中國的朝代
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:23:00
這個"歷史"有跟沒有一樣 因為"歷史"是希望能得出些啟示教訓如果永遠都是勝利者 你能得出甚麼啟示教訓 甚至會得出"我永遠都是對的 我不必改 因為我們從古至今都是勝利者"的謬論
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-07-15 13:24:00
將元清視為中國的朝代並不會造成h大所說的問題
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:37:00
將元清視為中國的朝代是可以的 但要分清楚與其他王朝的差異如果不能 那還不如把征服王朝分出 另行講述
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-07-15 16:03:00
有教科書曾把元之外的汗國或整個大蒙古國說成是中國王朝?甚至把鐵木真說成是中華民族英雄?我年少無知真沒看過
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-15 16:59:00
官方教科書跟主流史學都把元清列為中國史,中國朝代但還沒看過哪一種版本是否認元清為征服王朝的"列入中國史就分不清是被征服,以為是我方勝利" 這根本就是hgt為了極獨的政治目的憑空幻想出的假想敵自己紮個稻草人打他 再說嚴格中國史應該排除元清而且看到hgt說別人會"我永遠都是對的 我不必改"超XD因為在ptt歷史組這邊看過展現這種態度的就是他自己#1JUpNhbt (gallantry) hgt:我為何要去分辨這些東西? 總之我確定自己絕對不會解讀錯
作者: kuninaka   2017-07-15 23:49:00
你管人家要不要套進來= =什麼叫有跟沒有一樣的歷史??中國史沒有避談元清是被外族征服吧有沒有討論歷史永遠無法勉強中性的八卦

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