這篇是回應上面這篇
22426 10 7/13 calebjael R: [問題] 蒙古國的歷史如何描述元朝清朝?
但是因為從開串第三篇就被政治狂熱者離題了 所以想說另開符合內容的標題比較好
果然如同以前有人說的:
"拼命反對中國的 自己心中才是最執著於中國" 無論什麼話題都要拉到中國 是傲嬌嗎
與其一直到各種串下面離題 不如直接面對他
我也是天然獨世代 反對中共的打壓和不民主,不自由 但面對歷史還是應該就事論事
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : 其實所謂"中國史" 雖然的確可以算上"目前中國區域內的歷史"
: : 但目前的中國"漢族"佔了90%以上 所以如果要嚴格定義
: : "中國史" 應該是只能算上漢人創建的王朝才是
: : 否則的話 俄羅斯的歷史恐怕就要成為世界最偉大的歷史了
: : 俄羅斯區域內 民族太多了 把這些民族曾經的輝煌歷史
: : 都拿出來說 誰敢說它們國家的歷史比俄羅斯輝煌???
: : 現在俄羅斯境內也有許多蒙古人 但俄羅斯並沒有把蒙古統治俄羅斯
: : 這段歷史 當作是俄羅斯史上輝煌的王朝史
: : 反而是稱之為"韃靼的枷鎖"
: : 可見俄羅斯人還是很清楚自身的定位 而非一味只想"高大上"
: 不是這樣的。
: 世界各國其實都對國家有種“道統”的認知﹐盡管可能解讀不同。
: 比如說﹐西方各國多數以王室的繼承﹐或者外交上權益與義務的延續來作準﹐
: 而中國則更多是用進貢中心來做準（當然這也可以算是一種外交權益與義務）。
: 俄羅斯的歷史一定會包括蘇聯的歷史﹐不是俄羅斯佔據蘇聯的絕對主體﹐
: 俄羅斯人在蘇聯國家中也不過是50%略多﹐而是因為俄羅斯繼承了蘇聯的外交權益與義務
: 英國在過去幾百年裡更換了好幾個國號﹐但因為外交上的權益與義務的延續﹐
: 其道統的脈絡是清晰可查的。
: 俄羅斯為什麼不采用蒙古征服時期作為自己國家的正史﹖
: 因為俄羅斯的國家“道統”﹐並不是從金帳汗國等延續而來的﹐
: 相反﹐是從莫斯科公國──弗拉基米爾公國──基輔大公國（盡管是烏克蘭領土）而來
: 當然﹐道統有時會出現分叉線﹐在這種情況下﹐
: 統治者通常需要選擇取一棄一﹐或者融合。
: 比如說﹐英國的道統﹐在1066之前﹐是要按照七國時代算﹐還是從維京人算。
: 同樣的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的繼承者﹐還是馬其頓亞歷山大大帝的繼承者﹐
: 還是兩者兼是。
: 中國、日本的南北朝時代﹐都是這樣的道統分叉﹐然後又被後來繼承者選擇了融合。
: 除了向前繼承﹐還有向後傳續﹐查理曼帝國分為東西中法蘭克就是道統的向後分叉﹐
: 蒙古帝國也是這樣。
: 除此之外﹐道統還有嫁接﹐比如日本曾一度認為宋、明之後﹐自己才是中國道統的繼承
: 普魯士認為自己是神聖羅馬帝國的繼承﹐等等。
: 在這些時候﹐雖然沒有前述的外交權益與義務的繼承﹐但如果沒有人與他有爭議﹐
: （譬如普魯士擊敗了奧地利獲得了法理上的合法道統繼承）﹐那麼這個嫁接就是合法的。
: 所以﹐如果真正拋開大一統歷史觀﹐就會知道﹐“道統”並不是一條單一線﹐
: 不管是在中國日本﹐還是歐洲﹐不管是古代還是現代﹐
: 道統都會出現 分叉、融合、再分叉 等等的情況。
: 南北朝時代、宋遼金時代（遼滅後晉在中原稱帝改契丹為遼﹐金滅遼）﹐
: 都是這種情況。
: 蒙古的道統分裂成忽必烈與四大汗國﹐其中的忽必烈改采了金國的道統來融合﹐
: （所以忽必烈沒有回避蒙古曾經臣屬過於金的史實）﹐在滅了南宋之後﹐
: 又將南宋的道統融進為一體（以中華自居﹐要求日本、安南進貢）。
: 在這種大混合之後（但忽必烈沒有選擇也融合西夏大理吐蕃的道統）﹐
: 宋遼金的道統歸一。然後到了元末再次分裂為明、北元。
: 北元選擇的道統線﹐是北元─元─蒙古（這時開始忽略之前的北疆其他契丹女真民族）﹐
: 而明選擇的﹐是明─元─南宋（所以遼、金在明的地位比在元的地位低）。
: 題外話﹐中華民國其實也一樣﹐國民政府的道統是孫中山還是北洋政府﹐
: 1949年後的roc是繼承1949年前的roc還是1949年前的台灣﹐
: 這是台灣史的兩大史觀分叉點﹐涉及現代政治﹐此處略過不提。
: 所以﹐元朝問題、清朝問題、現在的中國與蒙古的問題﹐都不過是道統的變遷分合。
: 要注意的是﹐歷史上奧地利與德國也曾經是道統一體﹐並不妨礙今天的分叉各自成國﹐
: 而義大利曾經是多道統﹐也不妨礙今天的統合一國﹐不要做過多的政治延伸解讀。
: 而糾結於元朝、清朝不是中國歷史的人﹐在我看來才是真正的中了大一統的毒。
: 因為他們潛意識中的道統﹐都是單條線的﹐祗能有一條線﹐不能分叉、不能融合﹐
: 祗能有一個朝廷一個國家﹐因此當遇到中國歷史上的道統分叉點時﹐
: 這些口頭上反對大一統實則比任何人更大一統的人﹐就覺得大一統的 道統線 斷了。
: 或者說﹐這些人的大一統﹐已經不僅僅是中國傳統史觀的 可變遷道統一統 論﹐
: 而是日本式的 萬世祗能一系一家一號一國一統﹐否則就是斷統 論在潛意識中了。
: 要是不介意再牽扯到當代政治的話﹐我想說放棄這種 祗能有一家的 一統 論﹐
: 在可變遷道統一統觀之下﹐融合各種道統﹐對台灣自身也是有利的。
: 英法德義西俄美中印...哪國不是融合而來的﹐少數特例中的特例國家不足為憑。
: （關於特例中的特例﹐我聲明我不是在說蒙古哦）
calebjael說了這麼多 其實都是歷史學通俗常識 花這麼多篇幅講解常識還真是辛苦了
為了反對"中國"這個詞(因為現在PRC通稱中國)
最近各板常見到ROC,PRC以前不算"中國" 得到"中國歷史"只有100多年的荒謬結論
照這種邏輯 幾乎全世界國家的歷史都只有近現代了 那還叫什麼"歷史"?
事實上歷史學上說"中國歷史"時 通常指的是China的概念 可以解釋為中華,漢人,漢文化
但又總有人愛拿征服王朝統治者的種族 來企圖將元朝,清朝排出中國歷史之外
可是無論是官方還是民間主流學界 無論中國還是外國 都不會將之與中國歷史脫鉤
原因是很明顯的
歷史不應該只看統治者 更應該看地區和人民
尤其是中國歷史上外族統治 但人民未被同化 而是統治者漢化 那更沒道理脫離中國歷史
我將有爭議的朝代/政權(B)和
"無爭議屬於中國歷史"(A),"無爭議不屬於中國歷史"(C)的朝代/政權並列如下
就一目瞭然了
A 統治者:漢人 地區:漢文化區 人民:漢人
秦,漢,三國{魏,蜀,吳},晉,南朝{宋,齊,梁,陳},隋,唐,後梁,後周,宋,明,ROC,PRC
B 統治者:漢化外族 制度:漢人制度 地區:漢文化區為主 人民:漢人為主
五胡十六國{前趙,後趙,前秦,後秦,前燕...等},北魏{東魏,西魏},北齊,北周,後唐,後晉,
後漢{北漢},遼,西夏,金,元,清
C 統治者:外族 制度:外族制度 地區:外族地區 人民:外族為主
匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西遼,北元{韃靼},朝鮮,琉球
中外官方和學界主流一般都將A和B列入中國歷史 而C不算入
人民部分 A跟B多次交錯 民間也保持存續著漢文化 士族文人的漢文化創作也未曾中斷
統治者部分 除了B的統治者都主動漢化 採納漢制(國號,年號,皇帝號,科舉,儒學...等)外
A和B之間一直有上承下續的關係 如自稱延續前朝正統 強調夏商周 編撰前朝正史...等
也就是calebjael那篇所說的"道統"
→ hgt: 你沒搞清楚重點 "中國史"可以列入所有在"現今中國區域所發生 07/15 13:19
→ hgt: 的歷史" 但要搞清楚那些是征服王朝 那些是較符合漢文化的王07/15 13:20
→ hgt: 朝 如果一味只想將所有勝利者的輝煌歷史套在自己頭上07/15 13:21
推 shihpoyen: 我沒說元清不是征服王朝啊 但征服王朝依然是中國的朝代07/15 13:22
→ hgt: 這個"歷史"有跟沒有一樣 因為"歷史"是希望能得出些啟示教訓07/15 13:23
→ hgt: 如果永遠都是勝利者 你能得出甚麼啟示教訓 甚至會得出"我永07/15 13:23
→ hgt: 遠都是對的 我不必改 因為我們從古至今都是勝利者"的謬論 07/15 13:24
→ shihpoyen: 將元清視為中國的朝代並不會造成h大所說的問題07/15 13:24
→ hgt: 將元清視為中國的朝代是可以的 但要分清楚與其他王朝的差異07/15 13:37
→ hgt: 如果不能 那還不如把征服王朝分出 另行講述07/15 13:38
雖然根據漢化時保留自身文化程度的不同
B也被區分為滲透王朝(十六國,北朝,後唐,後晉,後漢,西夏)和征服王朝(遼,金,元,清)
後者有較多避免完全漢化的措施 如南北院分治,創建本身文字等 不過金,清仍然全面漢化
但無論是漢人王朝,滲透王朝還是征服王朝 都是屬於中國歷史的一部分
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D
官方和主流學界把他們列入中國朝代 也沒有否認那些是外族統治漢人
有些人只把元,清單獨排除 卻又迴避面對十六國,北朝,五代,遼,金 為何標準不一致?
又自紮個"永遠是勝利者"的草人自打
無視統治者的繼承道統和士族人民的延續
把關漢卿,馬致遠,施耐庵,羅貫中,鄭燮,吳敬梓,紀昀,曹雪芹,袁枚,劉鶚,曾國藩,李鴻章
都踢出中國歷史之外 這不是政治狂熱導致的歷史荒謬嗎?
越南歷史也沒有跳過第一次,第二次,第三次北屬,屬明時期和法國殖民時期
印度歷史也不會排除貴霜王朝,伊斯蘭征服時期,蒙兀兒帝國和英國殖民時期
就連台灣歷史都沒有說荷西時期,清領時期跟日治時期不能列入台灣歷史了
可見"統治者是外族就不能算OO歷史"的說法根本無法標準化
這篇是狹義的"中國歷史"(A+B 漢人地區,漢文化人民,漢王朝道統及制度的朝代/政權)
另外還有廣義的"中國歷史"(現在中國範圍過去發生過的歷史) 留到下篇再討論