Re: [問題] 為何後代未沿襲秦制

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-12-25 08:20:06
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 遠的不說,代秦的西漢就沒延續秦朝對於地方的細密控制,
: 這是為何? 一般說來,上位者應該喜歡用自己中央勢力去管
: 制與驅使地方,而不是把政權放給地方豪族。那麼導致後代
: 無法在地方管制方面襲用秦制的原因為何?
西漢承秦制,只是放棄像秦抓的那麼嚴,而西漢的吏員配置是比較合理的
秦始皇這樣對國家生產力影響太大,很難長久持續下去
用刑徒補充缺少的生產力,效益很低
所以始皇一死,天下動盪,始皇在世可以用他至高權威壓制
後代繼位者不管扶蘇或胡亥都很難填補上這巨大的權力真空
: 如果說是養不起那龐大的吏員,那意思是秦朝的生產力居然
: 比後代各朝都強,所以才能養得起足以讓中央掌控地方的吏
: 員?
想想中共,中共的生產力並未比國府好多少,但動員力跟組織力遠勝國府
秦這種戰爭體制,對上位者的壓力非常大,
史記寫到侯生跟盧生討論不可為始皇求藥,可以讓大家知道時人怎麼看待秦始皇
「始皇為人,天性剛戾自用,起諸侯,并天下,意得欲從,以為自古莫及己。
專任獄吏,獄吏得親幸。博士雖七十人,特備員弗用。丞相諸大臣皆受成事,
倚辨於上。上樂以刑殺為威,天下畏罪持祿,莫敢盡忠。上不聞過而日驕,
下懾伏謾欺以取容。秦法,不得兼方不驗,輒死。然候星氣者至三百人,皆良士,
畏忌諱諛,不敢端言其過。天下之事無小大皆決於上,上至以衡石量書,日夜有呈,
不中呈不得休息。貪於權勢至如此,未可為求仙藥。」
有一段話很重要
天下之事無小大皆決於上,上至以衡石量書,日夜有呈,不中呈不得休息。
因為這是簡牘的時代,卷宗很重,始皇帝每日看的卷宗重量是以「石」計算的
據王子今先生的〈秦始皇的閱讀速度〉,一石的簡牘依現今出土的文物來看
約略可以寫上32萬字
始皇帝每天至少要處理這麼多的公文,不到還不休息
這是非常恐怖的狂熱狀態
史上以處理公事時間長聞名的還有朱元璋、雍正
可以看看這幾位皇帝在位時期,中央對地方的威攝力道如何
簡單講都是用皇帝個人的生命在操辦國事
他們在位時一切看似沒問題,死了之後問題就爆爆爆爆爆
這麼操勞的皇帝,我是不知道有幾個人想做啦
而秦代由於中央權威特重,一但皇帝與宰相無法控制,天下攘攘不安
無法理解的話,以現代的中共為例好了,可以看到老毛對國家的影響有多大,
而老毛著名的事蹟:大躍進、大饑荒、文化大革命
可以看看中共付出多少代價
不會有體制只有好的一面沒有壞的一面
這種中央掌控過深,一樣有她體制上的問題
: 若說後代的疆域比秦朝大得多,至少兩宋的疆域不及秦朝,
: 何況兩宋由於比其他各朝更重商業,難道財力反而不及秦朝?
這還沒談到秦跟西漢前中期,吏的地位很高
可是當儒家搶下中央政治主導權後,吏的地位如何?各位對吏的印象如何?
各位看古裝戲裡,那些吏的面目如何?
課本提到隋唐之後的用人取才一定會提到「科舉」,科舉考什麼?
這批科舉出身的人學的是什麼?你覺得這批人對待法吏是用什麼眼光?
而且秦跟西漢對吏的培養很重視,李斯不是提過「以吏為師」?
這是秦帝國的傳統,秦吏可享師道之尊,而弟子有事服其勞可不是說假的,
老師的食衣住行都是弟子的責任,秦法可能怕老師太苛刻弟子
還特別有規範如果老師役使弟子逾矩,要處以罰金,老師也不能隨便開除弟子,
弟子可享賦役上的特權
師徒兩者有法律保障應盡的義務與責任
秦吏以吏為榮,秦帝國不但保障其生活,還給他身份上的榮譽感
自然從事者的態度就跟後世一直被貶低的吏不可同日而語
後代的吏既沒實質獎勵地位又低落,吏的素質可想而知,
要靠這批素質低落的吏,還不如繼續用儒家那套
這是大時代的變化,時代已經不同了
秦皇漢武對後代的影響可是非常巨大,不是只有課本寫的那些而已
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-12-25 08:26:00
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-12-25 08:31:00
看來秦的公務員待遇比較好,財政還算能支持,但是機制還沒好到能夠自然運作,統治者自行決策的量越少,代表統治者換人影響越少,不容易因為政策變換破壞
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-25 08:56:00
 
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-25 09:04:00
作者: saltlake (SaltLake)   2017-12-25 09:10:00
抱歉用詞不精準 原問是指秦國變法之後的中控制度在秦始皇之前 秦國中央對地方的控制與動員制度的力道就強於六國 這種制度不是秦始皇時才有 廣用與重視吏員等不是秦始皇始創或始用 倘秦朝或後朝續行廣用與重視吏員而不是改用儒術機於模糊的道德治國 國家生產力有無法支持的必然嗎? 又固然秦始皇喜一人狂熱辦事 難道之前秦王們都是這樣? =換言之 秦制這種中央緊抓地方的制度真有其現實不可行者?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 10:18:00
秦朝想集權中央,缺乏官僚或諸侯分擔會累死皇帝,對新領土地方控制力不足秦朝自己郡縣制很成功,是因為新國家貴族氏族較弱,未開發土地又多,施行中央動員力較高的郡縣阻力較小過程培養大量小農,然後中央直接動員靠這驚人組織力,就打敗封建六國。但秦平定天下後,郡縣推動到六國就完全失敗,國家條件不一樣。它沒有真正收服地方氏族與貴族。所以六國貴族遺民還能直接復國,秦朝面對不是農民起義,而是六國軍隊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-25 12:16:00
老實說如果扶蘇登基 稍微緩和一下 秦可能不會二世而亡
作者: kkksteve (達特steve)   2017-12-25 12:34:00
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-12-25 13:03:00
以秦孝公的變法經驗 要推到全國起碼要兩代以上過度漢朝則是到漢武帝 用了四代人的時間來做如果秦始皇願意啟用六國公卿大夫當太守 由中央直轄 會比直接用秦人當要好 一來是透過郡縣制裂解原六國紋理二來可以緩和六國貴族的情緒 等過半世紀後 就可以輪調
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 13:19:00
漢朝厲害在於他能用分封來穩定初期再多次削藩,讓諸侯衰弱。尤其改繼承制度這招,完全平穩過渡去除嫡長制度限制後,大諸侯一堆兒子
作者: kuninaka   2017-12-25 13:35:00
不管是什麼制度,看來都要領導厲害才行
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 14:09:00
分掉封地越分越小。自然就削藩成功
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2017-12-25 16:22:00
也不是完全平穩啦,不是打了一場七國之亂嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 17:07:00
改繼承是在7國之亂後了。
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2017-12-25 19:12:00
直接公布推恩令就不會有七國之亂嗎?
作者: gary76 (gary=yrag)   2016-01-04 23:52:00
七國之亂是景帝時期,而且是清掉異姓王

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