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cjol (勤樸)
2018-01-14 20:01:22事實上當時就有人這麼提議
雖說李自成不久後也是被擊敗
但如果能成功控制指揮張部
不僅能分化流寇內部關係
也可趁機分組重編張部
日後要防止張反叛也比較容易
故 想請益
假設真的成功減去張的威脅
縱使李自成日後還有機會從商洛殺出
明朝仍然是不免滅亡嗎
收編叛軍=讓它當合法地方軍閥?它掌握軍權怎會傻傻讓明朝分組重編?而且收編就會效忠且拼命打張嗎?打李。除非它沒聽過狡兔死走狗烹也許變成明不能剿張，張也不認真剿李A想利用B打C，B也想看AC互相放血然後某人開山海關，D衝進來大家一起死
收編軍閥是都不用成本喔? 到時候張打敗李就是明被秒
要玩弄各方勢力，得有更明確有效計謀因為各方豪強也不會輕易照劇本走不管張或李，敢當叛軍領袖佔地為王應該都有覺悟，當叛黨頭目失敗的下場朝廷想跟其達成互信，代價恐怕非常大籌謀不夠根本騙不到。這難度比收編1個叛軍失意將領難很多都是魔王等級的一方之霸。張被招安後，明朝想處理它，所以叛變不管是分組或打擊，反正都是想處理。人家也不是笨蛋乖乖被處理。最好的收編方式就明軍爆氣幹爆叛軍。殺光有名的，再談無名雜魚的收編。但就沒有政府軍趟著看以賊制賊的爽事
跟後金和談,沒有財政壓力後,叛軍沒有土壤發展遲早滅亡為什麼叛軍屢敗屢起,越打越多? 因為有這個土壤在你不釜底抽薪,就算李被張打敗,也不過換成張滅亡明朝
明代起義不斷，1635-1638被明朝壓制但1639-1642松錦之戰 明軍被後金幹爆大將投降後金，此時明朝就已氣數已盡國力大衰，內部起義再也壓不住。想要逆轉，恐怕還是得先擊敗後金松錦之戰若大勝，就能回頭平定內亂招安也不用了，有實力可直接擊敗但後金不是好惹的，這太難了。一個朝代到這種地步，是氣數已盡。
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-16 19:46:00還沒到氣數已盡啦 講這話是後代人的看法崇禎朝的人覺得天下雖亂 但還沒到立刻亡國的地步關於這點 可以去看看當時人的記載老實講滿清能戰勝明朝 跟可以入關統治是兩回事就算是松錦之戰後 孫傳庭也還是一個不錯的指揮官只要能夠和滿清和談 專心對付國內流寇 步步為營還是有機會撐住的
松錦之前，後金已花時間解決朝鮮蒙古而明朝卻解決不了民變。松錦之後，後金大勝，不會跟你談和而明朝史實也解決不了民變。崇禎是被民變逼死自殺，而不是後金松錦之戰就是國運轉折點雖然講氣數已終是提早了點但看的出來註定內亂外患兩面夾攻後金不但已有漢軍有砲隊也有漢人高官全都是明朝給的，一心就要入關南進。絕對不會輕易與明朝談和反而要施壓讓明朝武力不能全心投入平定內亂因為明朝平亂後要對付的就是後金。松錦結果已註定兩國國運上升下降明想談和要先有實力，大勝松錦。能把勝利之師回關內繼續幹掉民變
不要再想什麼大勝這種想法,這叫賭徒心態賭徒心態就是想要一把翻盤,事實上民變被幹掉過啊退一萬步說,你打贏松錦然後回師幹掉民變然後?繼續跟後金對峙,然後等下一個民變出現高迎祥被打死還有李自成,李自成被打死還會有下一個邏輯是跟後金打仗->財政崩潰->民變->滅亡要解決就是要削減軍費,要削減軍費就是要和談而皇太極已經不止一次想和談,後金並沒有入主中原打算
和談沒有勝利當籌碼，就不可能談成皇太極和談過，但它只是要爭取時間以解決朝鮮蒙古等後方威脅不能只想和談能解決，和談前提是實力實力是戰場打出來的。皇太極知道五年復遼大計後已認定詐騙勝利再談判不是賭徒心態，沒展現實力還想靠談判才是賭徒心態。1630年代滿清已經把明朝當提款機多次遶道入塞劫掠，缺錢糧就派兵去拿沒實力保護自己的"談判"，下場會很慘會變成明朝送錢糧給滿清來換和平這樣的短暫和平，反而讓明朝更窮困搞不好提早內亂加劇而崩潰
看後金的史料看不出樓上的結論總而言之,明朝絕對打不贏的,不和談就是死至於和談結果,張居正就做給你看過了俺答之後也並沒有繼續侵略,貿易是雙方得益的史實證明明朝才是不斷的在遼東耗錢耗糧宋朝也證明給你看,給歲幣買和平是可行而且有效益的這些歲幣最終都可以靠貿易賺回來的有了歲幣,後金也不用進來搶了,搶也是要花成本的
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 14:40:00皇太極(黃台吉)的本人說法跟i大說的比較相近這點可以去看滿文老檔 後金/滿清那邊的史料皇太極想的是蠶食，徐徐削弱中國，並未想立刻滅明如果和明朝和談能換來平等國際地位，以及合法互市權利後金有可能接受 當然這時間點越早越好 最好是崇禎初年k大說的"能戰才能和"也是有道理 只是明軍明顯戰力不足後勤補給也不足 簡單講就是錢糧不夠
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 14:48:00這種情況下 如果不先解決內患 那麼財政就很難支持
沒辦法的,明朝的內患就是因為財政崩潰產生的高迎祥,李自成都被"安內"過,然後很快又可以再起我以前就分享過,遼東的支出已經拖垮明朝的財政
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 14:52:00高迎祥 李自成都被打趴過 就在快要解決的時候後金又來假如已經和後金達成和平，專心進剿流寇，有機會消滅流寇而且已經達成和議的情況下，就可以專心練兵積攢實力假設崇禎元年明朝與後金議和讓孫承宗、盧象昇等人專心練兵，專心剿滅國內流寇就算打不贏後金也能撐住局面 能守住邊關 不至於滅亡要是到了松錦之戰後 當然局勢已經惡化到非常糟糕了但這時候更該下決心壯士斷腕 正式承認關外之地屬於滿清然後欽命孫傳庭堅守潼關，固守不浪戰，緩緩積蓄實力和滿清達成和議後，至少能將減輕壓力李自成在腹背受敵的情況下 敢不敢攻大同犯京師也有疑問要是李自成在孫傳廷實力還在的情況下，還敢進犯京師就叫孫傳庭抄他後路 斷他糧草補給 闖王養兵也要錢糧的孫傳庭在背後牽制一定有用李自成不顧糧草被斷 堅持孤注一擲進軍北京的話那更好 明朝跟滿清已經議和了(這是前提) 可以調邊兵打前後夾擊 李自成又缺糧草 後路易被斷 不敗也難
然後後金看到李自成進攻，天賜良機...趁機加大勒索，不從就入塞掠奪然後明朝趕緊把平內亂的又調離抗清議和後沒有實力也是無法維持然後民變又起，明清再談和...然後滿清又再度天賜良機...宋朝是偏安富裕，有錢可以送明朝是已經窮到到處省錢拖欠軍餉至少要先證明自己不是肥羊才能和平
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 15:41:00k大說的是正理沒錯 能戰才能和也是對的問題是就是野戰打不過後金啊 需要一段時間從容整軍備戰和談就是以空間換取時間 換來能休養生息 整軍備戰時間等到明朝喘過這口氣 編練出一支戰力足夠的大軍那就可以從容應對危機了
松錦時，其實不能說明軍沒有戰力但重點是滿清已經平定朝鮮與蒙古明朝又要平內亂，又要付錢糧買和平國力又已窮困，不太可能兩全。明朝不擅長野戰，但很長於守城推進明朝援軍丟掉糧草而內亂，才敗這麼快
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saltlake (SaltLake)
2018-01-18 00:36:00明朝是中國史上唯一有氣節不與外族和談的朝代 也是漢人平民首次打出的天下 足為國史之模範... 老共那邊多的是這種粉
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-18 02:54:00結果就亡國了 後代人再怎麼粉 有用嗎