作者:
reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
2018-02-09 00:08:36※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 英國當前的君主立憲，大多數世人都認為是民主體制，但是英國國王/女王是世襲的，
: : 並不是直接或間接選出來的，這不影響英國目前公認是個民主國家
: : 所以元首是人民間接或直接選來的 =/= 民主
: : 那到底何謂民主，不是人民投票就是做主，而是指一個國家的決策過程，有人民意見
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: : 的代表，各自代表不同利益群體的人民，彼此進行政治的折衝，最後形成國家政策
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: : → godivan: 英國首相是選舉的. 02/04 18:40
: ^^^^^^^^
: 英國首相也"不是"人民直接或間接選出來的，人民只能選議員，議員也不能選舉首相
: 是組閣的時候，執政黨或執政聯盟自己去喬出來的
: 首相通常是多數黨黨魁(但沒有一定要是多數黨黨魁)，黨魁以保守黨來說，是黨的議員
: 先投票兩輪，最後交由黨員投票，這次文翠珊因為第二輪投票後其他候選人都退出，
: 所以就沒有進行黨員投票
: 這樣仍然並不是"議員選舉首相"，因為反對黨議員並不能選舉執政黨黨魁
: 黨員投票選黨魁也不能說是"人民選舉首相"，因為只有黨員能投票，其他人民沒得選
: 當然，英內閣制首相必須是議員，議員身分還是人民選出來的，但不能說"首相是選舉的"
: 可是首相不是選舉的，並不妨礙英國是民主國家，因為黨魁必須與所有執政黨議員折衝
: 執政黨也必須與反對黨議員折衝，而每個議員都代表民意在國會中為其選民的利益代言
我個人有另外一個想法來定義什麼是民主
我之前研讀歷史觀察到一個很有趣的歷史因素
在民主制度剛剛發展出來的時候, 政治在希臘的城邦往往就是公共演說演講
到了羅馬的時代, 發展成雄辯術以及各種公共演說的方法
所以今天也有一些人認為政治是一種"表演藝術"
我之前看到youtube一個很有意思的影片"紙牌屋的哲學"
https://www.youtube.com/watch?v=jL-JEY4unGQ&t=832s
也在討論西洋政治傳統上的"表演因素"
但是但是, 請問民主政治只有這種膚淺的表演嗎?
我個人不是很贊同這種說法,所以我後來自己的想法是，
民主政治是一種"代表的表演藝術"
什麼是代表? 其實去法院逛一逛就可以看出來.
律師代表被告和客戶, 檢察官代表國家和人民
我覺得民主制度下, 其實就是一種個人利益代表的選舉
國家就是一個大的法院, 各方選出自己的"律師"上去論辯利益
(在英美國家,檢察官就是國家聘請的律師 attorney
在美國甚至連州檢察官往往也是由民主選舉產生, 真的是人民選出代表)
請問大家會怎麼選律師? 是因為他特別賢明呢?
還是他能夠替他的客戶打好官司?
這也可以解釋為何美國的政治人物普遍是法律背景的律師出生
因為議員就是選區集體選出的律師, 替該選區的利益辯護
而律師的功力某種程度可以說是一種表演藝術的掌握
你能夠說服陪審團(英美法)以及法官, 需要的不只是法律的知識, 還需要表演的雄辯
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-02-09 00:19:00話說回來 過去講到民主就一定會講到代議政治然後講到幅員廣大人口眾多的國家人人直接參與政治多不切實際 但是現在有網路 覆蓋率也很高雖然不見得人人有空去時時參與政治 但是其實技術障礙基本可以說突破了 如果透過網路讓大國都回歸到"小城邦"讓人人都可以直接對政策投票 會如何？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-09 00:34:00推但我記得列支敦斯登的君主是實權君主 有一定權力
如果能避免團體壓力和秋後算賬的話，網路陪審沒什麼問題。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-09 00:49:00這見解很好但全民當陪審團 很容易流於民粹 個人覺得不可取因為很可能表態的只是有高度傾向的特定一部分人除非你要規定全民強制投票 但這又有成本問題
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-09 00:56:00英美的陪審制是讓陪審團員審查案件事實 這個過程還得在承審法官的監督與指示下進行 至於法條的適用與解釋需要法律專業而屬於法官的權限 陪審團違反法官指示是法官宣布陪審團審定結果無效的法定事由之一陪審團在審判過程不能與他人討論案情 所以有些案子要把陪審團員隔離在某些"清潔區" 總知絕不是讓公民任意對案件審判的任意元素做公民投票取多數決這麼單純還有 原告與被告(或其律師)在進入審判前有準備程序讓雙方詢問陪審團員候選人以了解個別傾向 雙方有權限排除依定數目的候選人進入陪審團 這點更是與網路鄉民投票天差地遠 別的不說 有人認為讓原告或被告直系血親加入陪審團會對審判有正面影響嗎?換言之 除了前述兩早有權挑陪審團員以外 陪審團員也有基本的利益迴避原則要遵守但是政治方面 各種投票可沒有這種限制 候選人"人緣好"是人家本事 黑道大哥能讓幫裡小弟樂於投他票以為本幫謀福利 並因而得到足夠票數 照樣可合法任議會議員有多使人贊同司法審判的陪審團員之選擇可以這樣?
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-09 01:12:00不過回到原本主題 雅典的公民大會也具有司法判決的職能所以本篇原PO主張全民公審，也確實在歷史上能找到依據現在有很多人主張司法判決要納入更多民意的取向我覺得好的部分是回應民意部分 但具體作法要再思考一下陪審團可以接受。但直接全民投票多數決來決定有罪無罪個人還是有點疑慮saltlake大說的也很有道理
部分代議還是需要，比如審預算與立法根本沒人有時間去深入研究細節。
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-09 09:33:00樓上 許多立委也沒去深究 一堆立委助理都不好好聘了
起碼它們有專人。平均比一般人更懂我們99%的人連看都不想看細節至於選錯人來幫你代議是人民自己的錯不是制度本身不好。醫生也有庸醫，但不會因此人人學醫社會要有效率，就是各種職業幫你分擔
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-02-09 11:52:00那反過來說自己有專精而如果不想被代議的人呢？
作者: dragonclwd 2018-02-09 12:59:00
記得 星艦戰將的政治好像就是這種模式 不過呈現的狀況
作者:
dx90c (DirectX)
2018-02-09 13:00:00選錯人怎麼會是人民的錯，蘋果都給你發霉的要怎麼挑能吃的
作者: dragonclwd 2018-02-09 13:00:00
好像不是很好 令人反思...
自己有專精而如果不想被代議的人有名望實力，就自己出來選啊。但你自認專精，也要別人認同你才算數人人都覺得自己30cm成功就像柯p....不成功就神豬文。人民多數主流去判斷誰適合。
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-02-09 14:25:00這就更弔詭了不是嗎？學有專精的人不能直接參與 必須要出來參選可是選他的是誰？還是那群啥也不懂容易被煽動的人啊
對啊，就像你也可以煽動民主沒用處。人人都可以煽動，人民自己決定選誰。好壞都是自己投票的後果。
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-02-09 14:53:00請不要扭曲我說的話 我可沒說民主沒用處 那是你說的我說的是代議政治很難實現真正的民主
作者:
waggy (Let's go, pal!)
2018-02-09 16:21:00有個科幻影集The Orville有一集就是在說你講的制度
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-02-09 16:27:00謝謝 我看能不能找到來看
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-10 03:51:00專業證照的特質是有資格限制和考試 考試有出題和閱卷人古中國在出題和閱卷方面的糾紛類型今日仍可見到資格限制更是強硬 考試還能拚 資格一翻兩瞪眼雖說有些資格也可後來補上 比方學歷 但這方面也一堆問題比方醫師考試的學歷資格就有波蘭醫的爭議 資格限制誰定一般草民對醫師教育資格沒資格說嘴 然後醫界大老才能定結果就是被鄉民群大罵開放波醫的大老是因為自己親屬方便取得考我國醫師資格而施力開放簡言之 不管對代議士還是選民資格設條件 本質都有強大利益涉於其中 排除某些人不能代議或投票 涉及人民在憲法保障的基本權利 基本權利會進而影響更多權利義務任何限制對社會整體的衝擊都很巨大
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-02-10 13:48:00變成需要專業證照是個好主意 但是沒有任期還是有危險任何領域只要時間久了就會互相串連最後走向X閥X霸最後壟斷一個很常在各領域發生的狀況是某公司在某領域做的很好 於是大家都包給他做在一定時間後因為服務太好大家都交給他而自動形成X霸在第一代懂得自我克制的情況下都沒發生問題但是在該公司內部世代交替後 不管是自然的交棒還是惡性的競爭奪權 該公司就不再自我克制了但是X霸的局面已經形成 競爭勢力想要重新抗衡都很難