Re: [討論] 如果中國維持戰國狀態,會發生工業革命嗎?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-02-20 06:51:30
※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言:
: 我個人是覺得, 需求和供給是工業革命最重要的動力
: 科技反而是其次, 因為只要有這個需要, 往往科技還是能夠盡量的配合上.
我不認同
人類現在非常需要核融合
但是科技還是無法跟上,讓它商業化
人類現在非常需要超強電池,科技依然沒跟上
人類缺電,但始終無法直接擷取閃電的來使用
人類害怕地震,但始終無法預測地震
這些需求都明擺著啊,為什麼沒出現?
在我看來,科技才是第一生產力
光有需求是沒用的
人類幾千年前就想飛上天了
但是直到近代才出現飛機,為什麼?
就是因為流體力學的出現才讓人類發現這個可能
沒有流體力學,人類一輩子也不可能做出飛機
: 我想講一個比較古老, 通常談工業革命不會去談的事情.
: 但是這已經是大規模生產的一個先聲. 威尼斯的造船廠.
: https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_Arsenal
: 這又稱為威尼斯軍械庫或是威尼斯兵工廠. 大家有機會去威尼斯觀光可以去看看.
: 現在是一個博物館.
: 在1320年開始, 威尼斯造船廠開始發產出類似當代的大規模生產流水線
: 雖然當時還沒有蒸氣機或是電動機械等工具, 但是就有辦法發展出流水線大規模生產
: 但是, 為什麼大家不會把威尼斯造船廠當作現代工業革命的起源?
: 畢竟這比水利紡織業或是蒸汽紡織機早了幾百年.
: 大家來想想看這個問題. 我幾年前去威尼斯旅遊時就萌生這個問題.
: 我花了一年多才想明白這個問題的答案, 給大家參考.
: 防雷
: 因為商業環境不一樣, 所以導致威尼斯雖然發展出大規模生產的工業
: 但是這個工業無法傳播並且在其他地方複製.
: 紡織業為什麼大規模生產會變成工業革命是因為其他國家和地方都很容易地引進這個體系
: 工業革命之所以是工業革命, 是因為工業革命可以傳染.
: 威尼斯會發展出大規模生產船隻是因為威尼斯有這個商業需求, 需要大量的兵船和商船.
: 但是請問, 其他地區或是文化國家有這麼的需求密度嗎?
: 沒有這麼大的需求密度, 那又何必去發展工業, 倒是後產能過剩不是找自己麻煩?
: 更不要提, 產能的提高, 效率的提升對於廠家也是一種挑戰
: 代表廠家的備料物流要夠高效, 能夠源源不斷的把原料送入廠區.
: 講白了, 工業需要穩定的原料, 有效的物流速度, 以及夠大的消費市場.
: 有這三個條件, 才有提高工業生產效率和規模的動機.
: 這也就是為什麼冷戰期間, 社會主義陣營的工業生產效率完全不能跟市場經濟國家相比.
: 因為你沒有足夠大的消費市場, 社會主義陣營的計劃經濟模式下,
: 你的消費市場被國家分配經濟計劃給掐死, 所以當然沒有提高生產效率的動機.
: 所以, 威尼斯有這個特殊的時空環境, 讓他們有夠大的需求密度以及物流能力取得原料
: 但是同時間其他國家以及文化卻難有這種需求, 所以這種威尼斯的工業模式無法複製
: 也沒有動機去複製.
: 可是等到英國的工業革命發生時那是另外一回事,
: 整個英國的商業結構開始改變, 讓民間消費市場以及運輸市場得以出現
: 而棉花等原料也透過當時大航海時代的環境能夠大量取得.
: 並且當時的交通技術也得以讓大量生產出來的紡織品得以有足夠的市場銷售
: 雖然小弟我是念理工科的, 但是我還是想講句喪氣話,
: 我覺得科學進步並不是西方近代200年快速發展的原因,
: 真正的原因是市場經濟的建立和進步. 建立健全的市場和商業體系
: 比科學技術進步還要重要. 這也就是為什麼冷戰期間,
: 蘇聯或是社會主義陣營的科學和技術並不一定明顯輸給市場經濟國家
: 但是最後社會主義陣營所有國家, 除了北韓和古巴全部死光光的原因
: (中國和越南嚴格來說已經算是死過一次, 現在已經不走社會主義計畫經濟)
: 而中國有沒有可能發展出工業革命?
: 問題就變成, 中國有沒有可能建立像是英國那樣的市場經濟和商業體系?
: 因為引進技術容易, 但是發展出合理的商業規模很難
: 假設中國可以發展出類似英國的商業體系和市場經濟
: 就算中國不是蒸汽機的發明國, 也可以快速地引進蒸汽機的技術成為工業國家
: (黃仁宇在他的書 資本主義與二十一世紀就有談到這一點
: 中國和日本在類似時間點引進西方科技技術,
: 但是日本的商業體系和市場經濟比清末中國更接近英國和西歐的市場模式
: 所以就算日本不是發明蒸汽機的國家, 也可以快速工業化
: 這拿到今天更為明顯, 今天其實所有國家都可以接觸到各種工業技術
: 例如手機和筆記型電腦組裝業 其實技術條件也沒有非常高
: 為什麼是中國大陸先發展起來, 而不是奈及利亞? 商業和市場才是關鍵)
作者: otis1713 (segayu)   2018-02-20 07:10:00
其實樓主舉的都是科技研究熱門項目但很明顯的樓主忽略了如果沒有資本,這些根本發展不起來而技術革命本來就要時間,資金和技術的累積,人類能操作的就是後兩者,而能讓技術有進步的是需要有需求的資金灌注
作者: baelrog (貝爾羅格)   2018-02-20 08:04:00
現在核融合做不出來,我覺得最大原因是funding每年就那麼點
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-02-20 08:41:00
你說的沒錯,科技對於生產力的提升有很大的關係但是"工業革命"並不需要核融合.也不需要預測地震而實際上工業革命也在蒸汽機發明前就有水力紡織業就算沒有核融合和預測地震,還是可以有一定程度的經濟活畢昇發明活字印刷,但是宋朝還是用雕版 因為需求不足
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-02-20 09:21:00
你真的覺得萊特兄弟懂流體力學?
作者: shihpoyen (伯勞)   2018-02-20 10:25:00
科技的確可以改變社會 但歷史上很少有一個科技突然橫空出世 然後社會就跟著大幅改變的例子 至少工業革命看起來不是我這邊說的橫空出世是就算用後見之明也很難看出其要誕生的徵兆的事物 科技上的例子 一時想不出來 不過科學上的例子就像是廣義相對論 狹義相對論倒是條件都集齊了
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2018-02-20 16:22:00
需要黃士修大來指導了=_=
作者: F04E (Fujitsu)   2018-02-20 18:04:00
1.是要多超級的電池2.有缺到初一十五斷電嗎地震要發生才測的到當時的人類有強烈的動機需要飛上天嗎
作者: FMANT (OE)   2018-02-21 00:50:00
橫空出世不就古典物理跟近代物理的轉類點這邊沒人修過近代物理或量子物理喔?
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-02-21 02:43:00
拜託拜託,請別在這裡戰擁核反核
作者: shihpoyen (伯勞)   2018-02-21 06:46:00
我是物理系的 我覺得那還不夠橫空出世再說了 就算是也是科學上的例子 而非科技上的例子
作者: lolitass (嘿)   2018-02-21 12:38:00
古典 近代物理都是前人一步步堆砌起來的 中間的錯誤和失敗可沒少過

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