如題，秦帝國雖然只有15年
但幾乎可以說是極權國家的始祖
那如果東羅馬帝國在476西羅馬帝國滅亡後，皇帝覺醒了天命必須做羅馬帝國的復興者，開
始變法
提早形成神權和皇帝結合的基督教極權主義
在查士丁尼時代致力收復羅馬，並成功奪回整個義大利
但北非不推進，只固守埃及領土
國策改為向東抵抗波斯、向南往阿拉伯
與北蠻交好玩合縱，例如交好高盧和西哥德，約定支持西哥德搞汪達爾，跟法蘭克平分日耳
曼等
有沒有可能比史實更好？
如果東羅馬不去打北非，只打下羅馬恢復正統地位
然後建立以君士坦丁堡為中心的同盟
（拜占庭、西哥德、法蘭克）
然後致力往阿拉伯去，亞述地區寸土必爭
歐洲讓給盟友
最終跟波斯達成協議，兩國永遠交好
東羅馬持續往阿拉伯傳教屯墾推進
最終麥加也有了麥加牧首
還陰錯陽差的提早扼殺伊斯蘭
甚至波斯人也逐漸如同亞述人一樣基督教化
也有了泰西封牧首
這樣東羅馬能不能活到現在？
教會還會分裂嗎？
不過依據史實教會史來看，頂多是法蘭克教會換成西亞教會罷了
之後東羅馬冊封的阿拉伯親王叛變獨立成以實馬利帝國
變成君士坦丁、泰西封、麥加三牧首吵架吵不完，然後安提阿會議每次都不歡而散
最後君士坦丁（東羅馬）、泰西封（波斯）、麥加（以實馬利）教會各自支持自己國家
羅馬、安提阿、亞歷山大和日耳曼諸族地區的大主教吃瓜看三巨頭大亂鬥
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 13:52:00多讀書 少妄想
作者:
hit0123 (@@")
2018-11-15 14:00:00沒有發達的官僚行政體系 不可能極權統治
作者:
dx90c (DirectX)
2018-11-15 14:00:00搶北非是因為地中海航線發達，去搶阿拉伯交通不方便代理統治很快就會被當地氏族架空而分裂出去了
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 14:12:00一樓其實可以別逛這個板，這個板的本體就是妄想文
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 14:23:00不過一樓很明顯是連內容都沒看就開噴了我認為原po的假設其實是有進步的
嘛…一般公認最早建立極權官僚體系的是新亞述帝國喔~比秦朝還早了五國世紀另外，秦朝內部並沒有地中海的存在，因此較利於中央
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 14:30:00其實還要考慮到羅馬的領土其實是很破碎的
極權; 且查士丁尼的時代羅馬帝國的官僚體系早已崩潰
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 14:31:00地中海切割了原po假想的ㄌㄨㄛㄇ羅馬
，要類比比較像劉裕時的南朝。秦朝要類比反而比較像凱撒時的羅馬~
東西羅馬會分裂是地理交通與制度因素範圍太大又隔著海，在古代太難集權統治
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 14:49:00中央極權最大的弱點是應變能力受到交通技術限制 換言之領土越大越不可能搞中央極權分權給地方是古代大帝國維持統治的必要手段 決策權力集中在幾千里外的中央是物理上不可能有效統治
東羅馬皇帝有任命東哥德人為副王收復義大利理論上恢復榮耀，但實際上根本管不到，羅馬地形太破碎距離太遠民族太複雜派誰去征服遠方，都等於讓它去獨立稱王
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 15:01:00再者基督教不容許國王有神權 即便在東帝國皇帝也不兼任君士坦丁堡總主教
東羅馬收服義大利也還是被迫維持獨立王國因為遠到無法直接管理無力保護，很快又丟掉
複雜分工的政府官僚系統 西方很少見新王國或是亞述波斯這種 主要是建立了行省制度 但是政府的組織還是很難擺脫諸侯組織
羅馬帝國後期有能力搞複雜統治管理體系但也僅限本土，隔海隔高山就有距離的暴虐
那麼可以改成這樣問，東羅馬要搞有效的極權統治，以君士坦丁堡為中心其領土的極限為何??
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 17:04:00小亞細亞+巴爾幹+愛琴海帝國全盛的話，力量可以投射敍利亞加埃及就很拼了其實土爾其帝國就符合樓上的答案
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 17:11:00「中央極權」能有效統治的範圍更小 巴爾幹半島及小亞細亞各一個行省差不多再擴大就要分權給地方總督了實際上搞軍區制就是中央管不好所以說多讀書 搞清楚中央極權是啥鬼就不會出來說瘋話
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 17:37:00樓上 中央集權 跟極權主義你是想講哪一個如果是極權主義，那貌似是1920年代的產物如果是秦國式中央集權，那就沒那麼小
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 17:41:00請尊重原作者的用詞秦式「極權」
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 17:43:00其實不管哪個集權，都不會只有兩個行省
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 17:43:00而極權乃是指權威集中在一極 其政府體系仍可以是分權負責行省之所以是行省 乃是因為它是有效統治的單位才立為行省
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 17:45:00從內文推斷，應該是類似伊斯蘭教帝國的東西
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 17:46:00實際上伊斯蘭帝國仍是到處都有總督 總督間戰爭不停呵呵
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 17:48:00神權和皇帝結合的基督教極權主義其實如果是神權極權，我個人認為大概還要討論皇帝因為基督教義的問題，皇帝很難當神
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 17:56:00史實東帝國給皇帝半個耶穌的權威還有主教任免權 差沒多遠
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 17:56:00那皇帝=教皇的話，很可能就變成中央強一點的的教皇國
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 18:04:00其實我覺的這個假設的價值在於帝國如果轉換成君權神授，但神只能是皇帝家的，這個情況下把帝國會如何因為史實上，皇帝並不太能算牧首
一旦天賦的皇權實力轉弱，就被軍頭傀儡化類似幕府的機制自然誕生，以維持政體運作
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 18:08:00看看伊斯蘭帝國的下場就知道了 君權神授沒有讓統治變簡單
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 18:08:00皇帝能派任牧首跟皇帝即牧首還是有差的我個人是在思考如果神權大到皇帝把別人破門時，那個"異教"徒會立刻失去權威搞的像歐洲某王得跑去雪中罰跪這樣的帝國會如何
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 18:22:00可是有人被破門照樣帶領十字軍 也有人被破門就自立門戶重點不在於有沒有權宣告破門 而在於確保破門效力的實力啊
加神權於個人或一族，也許反而更快衰亡因為對外恐更缺彈性，我神人耶，你們算啥政教分開較容易調整立場甚至跟異教合作歷史君主信仰太重，導致國家利益受損也不少何況合在一起
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 19:15:00應該也是 不過中古時代人民好像很容易被宗教動員?
那有奪回聖地使命感＋東方貿易利益＋封建民間追求封地，不是神職高層說話就有用
只靠seafood的威能，很難弄到十字軍規模戰爭要錢要利益，才是推動關鍵
作者:
hit0123 (@@")
2018-11-15 20:30:00十字軍所到之處 都是先搶錢搶糧搶娘們 不是先傳教你覺得宗教動機真的是首位?
平民也是看在服役1年能減稅減債的許諾地中海商人則藉機壟斷港口市場，驅趕異族
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 00:31:00那聖戰算宗教動員吧？
作者:
lofo (......)
2018-11-16 08:46:00十字軍算是利益優先，只是打著宗教的大旗
十字軍實際上是紓解當時西北歐因為中世紀溫暖期過多的貴族人口，加上敘利亞埃及地區自羅馬時期以降一直是一塊肥肉，且臨地中海，同樣肥的美索不達米亞波斯就沒受到什麼影響，因為太遠打不到，不然這邊是哈里發跟蘇丹的老巢，照理應該是首要目標~
十字軍打下並建國的地方都在沿海因為有貿易價值，威尼斯熱那亞才肯支援宗教是表面大義與老梗，戰爭實質充滿銅臭味以及政治利益. 教皇藉此擴大影響力而西歐信的羅馬公教與希臘化東方基督教也分裂不合，所以根本不要指望東羅馬.亂搞神權沒搞成基督世界宗教內戰就偷笑
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 11:35:00我是指伊斯蘭教的聖戰
作者:
fnwiyili (comwei)
2018-11-16 12:33:00有大瘟疫，一切都沒用的
作者:
chewie (北極熊)
2018-11-16 23:39:00史實上打下義大利 完全是把還算尊重西羅馬根基的哥德王國消滅 導致義大利完全野蠻化 倒退好幾個世紀 更慘
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 21:52:00多讀書 少妄想
作者:
hit0123 (@@")
2018-11-15 22:00:00沒有發達的官僚行政體系 不可能極權統治
作者:
dx90c (DirectX)
2018-11-15 22:00:00搶北非是因為地中海航線發達，去搶阿拉伯交通不方便代理統治很快就會被當地氏族架空而分裂出去了
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 22:12:00一樓其實可以別逛這個板，這個板的本體就是妄想文
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 22:23:00不過一樓很明顯是連內容都沒看就開噴了我認為原po的假設其實是有進步的
嘛…一般公認最早建立極權官僚體系的是新亞述帝國喔~比秦朝還早了五國世紀另外，秦朝內部並沒有地中海的存在，因此較利於中央
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 22:30:00其實還要考慮到羅馬的領土其實是很破碎的
極權; 且查士丁尼的時代羅馬帝國的官僚體系早已崩潰
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-15 22:31:00地中海切割了原po假想的ㄌㄨㄛㄇ羅馬
，要類比比較像劉裕時的南朝。秦朝要類比反而比較像凱撒時的羅馬~
東西羅馬會分裂是地理交通與制度因素範圍太大又隔著海，在古代太難集權統治
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 22:49:00中央極權最大的弱點是應變能力受到交通技術限制 換言之領土越大越不可能搞中央極權分權給地方是古代大帝國維持統治的必要手段 決策權力集中在幾千里外的中央是物理上不可能有效統治
東羅馬皇帝有任命東哥德人為副王收復義大利理論上恢復榮耀，但實際上根本管不到，羅馬地形太破碎距離太遠民族太複雜派誰去征服遠方，都等於讓它去獨立稱王
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-15 23:01:00再者基督教不容許國王有神權 即便在東帝國皇帝也不兼任君士坦丁堡總主教
東羅馬收服義大利也還是被迫維持獨立王國因為遠到無法直接管理無力保護，很快又丟掉
複雜分工的政府官僚系統 西方很少見新王國或是亞述波斯這種 主要是建立了行省制度 但是政府的組織還是很難擺脫諸侯組織
羅馬帝國後期有能力搞複雜統治管理體系但也僅限本土，隔海隔高山就有距離的暴虐
那麼可以改成這樣問，東羅馬要搞有效的極權統治，以君士坦丁堡為中心其領土的極限為何??
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 01:04:00小亞細亞+巴爾幹+愛琴海帝國全盛的話，力量可以投射敍利亞加埃及就很拼了其實土爾其帝國就符合樓上的答案
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-16 01:11:00「中央極權」能有效統治的範圍更小 巴爾幹半島及小亞細亞各一個行省差不多再擴大就要分權給地方總督了實際上搞軍區制就是中央管不好所以說多讀書 搞清楚中央極權是啥鬼就不會出來說瘋話
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 01:37:00樓上 中央集權 跟極權主義你是想講哪一個如果是極權主義，那貌似是1920年代的產物如果是秦國式中央集權，那就沒那麼小
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-16 01:41:00請尊重原作者的用詞秦式「極權」
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 01:43:00其實不管哪個集權，都不會只有兩個行省
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-16 01:43:00而極權乃是指權威集中在一極 其政府體系仍可以是分權負責行省之所以是行省 乃是因為它是有效統治的單位才立為行省
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otis1713 (segayu)
2018-11-16 01:45:00從內文推斷，應該是類似伊斯蘭教帝國的東西
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-16 01:46:00實際上伊斯蘭帝國仍是到處都有總督 總督間戰爭不停呵呵
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otis1713 (segayu)
2018-11-16 01:48:00神權和皇帝結合的基督教極權主義其實如果是神權極權，我個人認為大概還要討論皇帝因為基督教義的問題，皇帝很難當神
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yuriaki (百合秋)
2018-11-16 01:56:00史實東帝國給皇帝半個耶穌的權威還有主教任免權 差沒多遠
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2018-11-16 01:56:00那皇帝=教皇的話，很可能就變成中央強一點的的教皇國
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2018-11-16 02:04:00其實我覺的這個假設的價值在於帝國如果轉換成君權神授，但神只能是皇帝家的，這個情況下把帝國會如何因為史實上，皇帝並不太能算牧首
一旦天賦的皇權實力轉弱，就被軍頭傀儡化類似幕府的機制自然誕生，以維持政體運作
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2018-11-16 02:08:00看看伊斯蘭帝國的下場就知道了 君權神授沒有讓統治變簡單
作者:
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2018-11-16 02:08:00皇帝能派任牧首跟皇帝即牧首還是有差的我個人是在思考如果神權大到皇帝把別人破門時，那個"異教"徒會立刻失去權威搞的像歐洲某王得跑去雪中罰跪這樣的帝國會如何
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-11-16 02:22:00可是有人被破門照樣帶領十字軍 也有人被破門就自立門戶重點不在於有沒有權宣告破門 而在於確保破門效力的實力啊
加神權於個人或一族，也許反而更快衰亡因為對外恐更缺彈性，我神人耶，你們算啥政教分開較容易調整立場甚至跟異教合作歷史君主信仰太重，導致國家利益受損也不少何況合在一起
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 03:15:00應該也是 不過中古時代人民好像很容易被宗教動員?
那有奪回聖地使命感＋東方貿易利益＋封建民間追求封地，不是神職高層說話就有用
只靠seafood的威能，很難弄到十字軍規模戰爭要錢要利益，才是推動關鍵
作者:
hit0123 (@@")
2018-11-16 04:30:00十字軍所到之處 都是先搶錢搶糧搶娘們 不是先傳教你覺得宗教動機真的是首位?
平民也是看在服役1年能減稅減債的許諾地中海商人則藉機壟斷港口市場，驅趕異族
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 08:31:00那聖戰算宗教動員吧？
作者:
lofo (......)
2018-11-16 16:46:00十字軍算是利益優先，只是打著宗教的大旗
十字軍實際上是紓解當時西北歐因為中世紀溫暖期過多的貴族人口，加上敘利亞埃及地區自羅馬時期以降一直是一塊肥肉，且臨地中海，同樣肥的美索不達米亞波斯就沒受到什麼影響，因為太遠打不到，不然這邊是哈里發跟蘇丹的老巢，照理應該是首要目標~
十字軍打下並建國的地方都在沿海因為有貿易價值，威尼斯熱那亞才肯支援宗教是表面大義與老梗，戰爭實質充滿銅臭味以及政治利益. 教皇藉此擴大影響力而西歐信的羅馬公教與希臘化東方基督教也分裂不合，所以根本不要指望東羅馬.亂搞神權沒搞成基督世界宗教內戰就偷笑
作者:
otis1713 (segayu)
2018-11-16 19:35:00我是指伊斯蘭教的聖戰
作者:
fnwiyili (comwei)
2018-11-16 20:33:00有大瘟疫，一切都沒用的
作者:
chewie (北極熊)
2018-11-17 07:39:00史實上打下義大利 完全是把還算尊重西羅馬根基的哥德王國消滅 導致義大利完全野蠻化 倒退好幾個世紀 更慘