※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: → chungrew: 兩害相權取其輕 美國推翻吳廷琰客觀來說加速南越赤化 12/07 02:47
這問題就是，你一開始搞爛了，後來就進退兩難
推翻吳廷琰之後當然更爛，但是不推翻也是完蛋，怎樣都是慘
當時CIA會想推翻他，就是因為局勢「已經在」迅速變差
推翻後只是「趨勢沒有改善」而已
最好的辦法是一開始就不要犯錯，不要支持到吳廷琰，被他搞了之後，已經沒救
吳廷琰絕對沒有反共能力，只有資共能力
基本上越共(南越的才叫越共，北越是越盟)都是他製造出來的，如前篇所述
當然老蔣也是一樣，所謂運輸大隊長，其實遠遠不只如此，人也是他激出來的
吳廷琰有何特性?
自認為了不起，自稱親美反共，卻不聽美國的話，整天要美國不要下指導棋
內政能力低下，戰略常識趨近於零，愛用無能腐敗親信，但是政治操弄能力一流
自認為絕對沒有錯，反對他的人都抹紅為越共幹掉，最後真的把反對他的人都逼成了越共
聽起來跟老蔣是不是也很像?
(然後不要再比較下去，以免觸及現政治)
: → chungrew: 其實我已經不太想就土地改革議題跟plamc大辯論了 12/07 02:53
: → chungrew: plamc大的觀點就是傳統國民黨教科書上的觀點 12/07 02:54
你一定沒有好好讀熟國民黨教科書，國民黨教科書才不是這樣說的
它是說，國民黨非常好心的幫這些地主把土地都換成了工商股票，引導資本進入工商
讓他們都賺大錢，還讓台灣經濟起飛，地主們都成為企業家，感激涕零呢
我只是回歸事實：國民黨把地主的地用政府暴力掠奪來分給佃農階級，此後佃農就翻身
不要小看分田，台灣日本時代以前佃農，收入繳完田租，就幾乎沒了，永世不得翻身
台灣最誠實的藝文界人就是魏德聖導演，竟然敢把這個不能說的秘密拍出來，KANO一片中
有錢人小孩去甲子園打球，同時在田裡卻有全身黑髒髒的可憐人因為嘉南大圳還正在建
所以很慘的要人力挑水，後來大圳蓋好水來了還大驚小怪，那些可憐人就是佃農
國民黨為何老是要吹噓三七五減租? 地主後代看到三七五減租恨得牙癢癢的
但是不敢直接批評，繞彎子說是國民黨打壓知識分子，當年知識分子都是地主家族
奪財之恨難消，但是佃農家庭點滴在心頭
今天你知道國民黨課本選擇性敘述，但是你卻不知道民進黨的說詞也是選擇性敘述
把台灣佔絕大多數的佃農、小工家族都當成不存在，還說這些人都是被黨國洗腦
要不是國民黨有壤他們生活改善，洗腦? 早就跟中國人一樣投向人民起義把國民黨幹掉了
所以要罵國民黨掠奪，先想清楚你家是地主還佃農
你家如果是地主，那我同意你有百分之百的權力開罵
但如果是佃農，那不要侮辱自己的家族
: → chungrew: 跳脫意識形態來看，私有財產本來就應該保障，這是憲法 12/07 02:58
: → chungrew: 但必須依法依程序按照市價來徵收土地 12/07 03:01
你產生嚴重幻覺了嗎?XD 黨國時代會有憲法跟依法這種事情?? ...囧rz
所謂中華民國憲法，還沒來台灣就凍結了，取而代之的是動員戡亂喔
國民黨自稱什麼憲法是根本大法，什麼依法，你可別聽信了喔
黨國時代沒有一天是照憲法在運作的喔，老蔣下令就是法的喔
不要得天真病啊，黨國時代國民黨自稱民主，你還真當它民主，你就朦了

小工家族 講我吧 嘻嘻

看到吳廷琰特性還以為在講台灣的哪位政客...

理解 尊重不過台灣的窮人可以翻身的關鍵點 我覺得教育影響最大特別是全面義務教育的實施，以及延長到9年國教足夠便宜的教育以及公平的考試制度才是讓窮人翻身關鍵比如很多佃農、工人家庭的小孩考進台大、醫科、電機法律等他們畢業後就能從事收入更高的工作，提升生活水準當然也有些農民 靠著當初政府暴力掠奪後分配的土地漲價純粹靠賣土地就成為暴發戶 田僑仔 這種人也不少如果說只是靠老天爺賞飯吃，只靠農業和土地，非翻身主因

不過大部分家庭應該是台灣進入工商時代物質生活才起飛。土改是從常常吃地瓜到通常可以吃飯。

有義務教育跟工商業才是重點，跟什麼土改無關，還翻身咧，虧你還是新自由主義的信徒，用扭曲市場經濟的暴力你也支持？有了工廠，市場就有當工人的選項土改不土改都是吃地瓜，小農翻身是經濟起飛以後的事了

推ataki大和樓上

補充一點，中國的經濟成長也不是依靠什麼土改，土改完整個國家照樣窮了幾十年，真正成長的時期反而是改革開

其實不是所有佃農都能得到土地的

土改比較像是...讓毛澤東革命理論失去依據吧感覺比較像是 讓中共的論述失效的手段

土改是讓掠奪資產的動力消失了，畢竟本來就是以財產重新分配來搞解放運動竟然人人都已經透過政策重分派土地，哪這些人當然也不會想再被分配掉資產，就消除共產主義誘因而這樣有助社會穩定，對推動經濟是有好處的

有義務教育跟工商業才是重點 <- 是啊，看看之前佃農的日子怎麼過的。義務教育? 家裡農活做不完了，爹娘不准小孩上學或到學校把小孩拉回去種田，義務教育咧地土老爺來催糧的時候交不起租的後果啥，還義務教育咧y

好啦好啦，土改好棒棒，共產黨才是正義既然這樣吵什麼？台灣沒有給共產黨管真的是很不幸的事

土改頂多就變...有飯吃 相對比較有餘裕受教育?"義務"教育 還是要錢吧? 就算有義務教育 一個家族也有分

土改不就是分化大地主的影響力，讓之後徵地阻力小

最主要目的還是應對共產主義他土地改革，這策略就是反正你共產主要義拿著這說事，我就修一下幫你辦 現在你要什麼理由搞造反？也就是二戰後美國在亞洲這些農業國家真正能打到痛點的地方其他都是此基礎下的附加價值。土改是大型社會劇變 但如果不做資本陣營當時不做，就等著共產主義用這藉口翻桌了

以蔣介石民國40年在台灣的絕對武力我還真不相信台灣島內有任何勢力可以翻得了蔣的桌蔣介石在台灣 跟蔣介石在大陸 完全不一樣好嗎蔣在大陸還有不少權力挑戰者 但在台灣 基本上沒有

翻不了桌就好了嗎? 知道內亂的意思嗎? 國內一堆游擊隊亂竄，國家能好好建設? 更早之前日本甲午戰後依約來接收與佔領台灣。初期島內也是一對反政府軍橫行但是按樓上的主張，今天哪個人真認為憑當時日本的國力那些反政府軍能翻日本駐臺政府的桌? 所以? 當年的日本人怎麼做的? 笑一笑就放一邊不管?另外，麻煩別鬼扯甚麼當年日本來台是當台灣人為異族國民黨來台是當臺民為同胞，所以國民黨那樣血腥殺同胞比日本人還可惡。 胡扯八道！首先台灣依條約割給日本還選擇留台灣的就是日本人。大家都是日本同胞其次，當年共產黨幹的是要武力推翻政府來成立共產政權甚至改國號去和蘇維埃全世界工人一起站起來那種作為叫做叛國。去看看世界各國政府怎麼對待反政府比方說英國和北愛爾蘭

老實說 S大您太低估我們的先總統 蔣公民國40年代(西元1950年代)的 蔣公帶來台灣起碼60萬大軍相對應的 1950年代的台灣籍老兵早已全部解散、復員再加上228事件和清鄉，早在1947年已發生，基本肅清異議至少不再有組織性的台籍反抗團體 槍械大多已被收繳在 蔣公的壓倒性武力下 台籍仕紳們都噤若寒蟬瑟瑟發抖客觀上 根本沒有能力像清末到日治的游擊民兵那樣反抗所以綜上所述 任何造反行動 客觀上無期待可能性而且國民黨是繼承了日本的戶籍資料和警察體系對台灣基層的控制深入到村里，非常徹底的控制這跟 蔣公在大陸時期 不能掌握基層 有根本性的不同綜上所述，可以推論，即便沒有施行土地改革，任何人想推翻1950年代的 蔣公政權都幾乎不可能

推樓上，不需要搞土改，就能維持統治，還是堅持土改這才是真正為國為民！偉哉蔣公 QQ哪像老共是為了奪權，才搞土改，等到建國，就自己拿走變成最大且唯一的地主。再看向菲律賓，反正不用土改，政權也妥妥的所以就不必土改了。

當然可以土改，只要對土地所有權人有公平合理補償即可我再次重申 依憲國家侵害公民所有權須公平合理補償今天稍早的推文是強調用政權不穩作為土改理由並不充分難道 蔣公在台灣的政權穩固 不是客觀事實嗎？

這個... 台灣土改當時老蔣有三箭 三七五 公地放領 有其田後兩個也就算了，第一箭375，是1949開始研擬 (非實施)研擬的1949應該稱不上穩固吧？對了，因為您語氣頗為嚴肅，這時還稱"蔣公" 會讓人 至少我有誤會喔。我上面雖然也有寫蔣公 但加上 QQ 這類不是很莊重的表情符號。

375基本上沒有問題 單純減租其實地主們大多可以接受不至於有動亂像我阿公，在日本時代是小地主，地租基本只收四成我們4成，佃農6成，文書到現在還有，可資證明。基本上減到三成七五，完全可以接受，沒問題。然後我家族的先祖們和佃農、長工的關係其實都還不錯逢年過節都會請他們一起吃飯，請吃雞鴨魚肉，大家開心鄉下民風質樸，彼此互相幫忙，至今我爸和鄉親都還有交情那種佃農把地主當階級敵人的是中國共產黨的樣板宣傳劇我很確定不適用於我的故鄉

樓上，個別的例子總是有的，翻老共那邊一些文學作品啥的，也不是"全部"地主在佃農心中都吸血鬼，所以?美國那邊的蓄奴狀態也是如此，也是有對奴隸溫和的地主飄 這部文學作品就描述過溫和和變態的蓄奴莊園主所以就別廢除蓄奴制度了?蔣公的公字是一般性的尊稱，不是他專有的。比方說李公登輝，陳公水扁，賴公清德等等。 公字在漢字的意涵就是一種敬稱，和白話所謂的先生意思差相彷彿

感謝C大透露。好心有回報。有好報。感謝S大說明。

大多地主佃農關係確實是合作夥伴關係，即使有貪心的也很少像電視劇哪些惡人。但租賃關係無論如何對等，瑣碎事依然可能引發衝突。就像在外租房，即便一個月可能只見一次，一樣可能因為水電費或維修問題與房東不愉快。而若有天誘使房客能輕鬆獲取住房，鼻屎大殺機都可能上眼個藍色蜘蛛網

只要對土地所有權人有公平合理補償 <- 這個原則很好寫落實到具體個案就是吵不完的"怎樣叫公平合理"當年國民黨在台灣的土改不向中共用沒收與打殺地主而是已經給了chungrew所謂的補償。公平合理?系列文的注文串已經稍微吵過了。chungrew有興趣聚焦此點討論建議自己貼新的文並提出自認的公平合理的判別法

哪就再來一次土改，住者有其屋所以因為強盜沒殺你全家只搶錢就好棒棒喔？哇賽這邏輯...現在徵收土地都有一定的程序或補貼，我以為這是常識

事實上國府也明白地主得罪不起，他政府就是資本主義陣營的也當然知道隨便土改要出事，所以當初補償方案設計獎勵工商也是定優惠甚至為此還出動時任內政部次長的蔣渭川為，以他為首一眾台籍任官士紳下鄉調解蔣渭川也是到處辦說明會，還有私下找地頭土豪門溝通，不然一開始確實士紳也是出言反對，畢竟涉及利益牽涉可是很廣的蔣渭川自傳有提起這事，但維基百科並沒有提及，哪也算是他經辦的重要政策