Re: [假設] 袁世凱跟日本開戰是中華民國的最佳時點?

作者: plamc (普蘭可)   2020-10-06 13:29:23
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: 推 jetzake: 中國人的賴帳傳統那是自古以來呢 宋襄公還會被拿出來笑 10/01 23:02
: → jetzake: 信用就是個屁 誰能搶到皇帝位子誰就有天命 10/01 23:04
: → jetzake: 或者說 封建時代的戰爭是假設戰爭結束後敵我都還會存在 10/01 23:05
: → hgt: 像商鞅那種騙魏軍主帥來談判卻扣押(後來楚懷王也被搞了一次) 10/01 23:05
: → hgt: 才真的是很過分有問題 10/01 23:06
: → jetzake: 所以才會重視信用和契約等等的東西 戰果要由條約來確立 10/01 23:06
: → jetzake: 而那種大一統信仰的天命說 就是要把反對者全部殺光 10/01 23:07
: → jetzake: 不管再怎麼卑鄙無恥 只要能殺了你我就贏了 10/01 23:08
: → kuma660224: 封建與重商文化都會較在意契約信用 10/02 09:12
: → kuma660224: 因為失信常常要付出明顯代價 10/02 09:13
: → kuma660224: 天下不是你1人說了算 10/02 09:14
: → kuma660224: 歐洲王權早期也常失信 導致害人害己 10/02 09:14
: → AlisaRein: 結論:會守信只是實力不足 10/02 09:39
: → kuma660224: 沒慣例經驗就是實力不足也敢白目 10/02 09:47
: → kuma660224: 也就長期體制差異會影響慣例經驗 10/02 09:47
: 推 hit0123: 就 賽局理論呀... 10/05 16:36
: → hit0123: 零和遊戲 結果只有你死我活的 大家都會不擇手段 反過來 10/05 16:38
: → hit0123: 非零和遊戲 結果不是只有一個人能活的賽局 合作 信用跟規 10/05 16:38
: → hit0123: 則就可以成立 10/05 16:39
對,這就是基本的賽局理論而已
像商鞅後來很會騙,可是最初商鞅變法成功在於「徙木立信」
所以雖然我每天也在嘲諷大中國思想,但是我也不贊同各種「中國就是爛」的講法
中國沒有比較爛,就是跟全人類一模一樣的尿性而已
而且根本來說,「中國民族」客觀上並不存在
所以所謂中國文化爛,中國人本性爛的說法
...啊本來無一物,何處惹塵埃
雖然這樣,但是我有一個很難理解的一點
就是在歷史上的幾個重大賽局中,中國史都走向跟常識相反的賽局
1.秦的連橫成功
根本不用蘇秦來講,任何智商高於87的六國人,都應該知道要合縱
但歷史選擇了連橫
2.韓信之死
根本不用蒯徹來講,任何智商高於87的人,而且韓信應該有高於87
都知道只有自己掌握命運才最可靠,韓信在可以獨立的天賜良機卻天真病發作
選擇把命運交到別人手上的不現實想法,最後當然下場...
3.夷陵之戰
根本不用隆中對,任何智商高於87的人都知道三國賽局中,吳蜀一定要聯兵抗曹
但是諸葛亮提出隆中對就被視為超天才,這讓我懷疑古中原的平均智商到底有多低
最血尿的是,這種膝反射都知道的事,吳蜀兩國卻都不知道
吳國背刺殺關羽,劉備吞不下去打夷陵之戰
4.聯金滅遼
同樣是任何智商高於87的人都知道遼宋必須聯合抗金,聯合都還不一定有勝算
但是北宋卻選擇聯金滅遼,之後.....
5.聯蒙滅金
就算智商低於87,小白鼠被電也會學習,但是上次已經發生過一次同樣的狀況
雖然宋金聯合也不一定有勝算,但至少還有多一點點機會
但是南宋還是選擇聯蒙滅金,之後......
為何中國史老是發生這種嚴重凸槌,我真的百思不得其解...
作者: cht1234 (cht1234)   2020-10-06 13:47:00
現代各國政府也是昏招不斷
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2020-10-06 14:02:00
呵,開地圖炮說人家87。問:重慶會談一槍打死毛不是更好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-06 14:03:00
4/5倒不完全錯誤 只是高估自己實力説穿了 宋政權也想要中原零和遊戲把並存當成過渡期 不想跟別人瓜分天下這就秦漢唐以來習慣的中原規則宋遼夏宋金夏雖然短期產生特異變化並存之勢 意外存在很久 但腦子不習慣總會有自認強者想要打破現狀只是沒想到跟狼性北方民族聯手的自己每次都不是笑到最後,收割中原的用統一天下 莫非王土的願景去看就合理宋遼 宋金 跟三國魏蜀吳彼此相鄰不同宋跟聯手的對象沒有立即背刺衝突機會即使之後相鄰 也還有西夏在維持平衡只是蒙古真的歷史罕見怪物戰鬥民族能同時歐亞多面開戰 把大家都滅了這人類歷史也沒有第2個吳蜀那就真的為小利 最後丟掉兩國
作者: toget (toget)   2020-10-06 14:29:00
1、之前就有聯合好幾次了,只是都失敗了;2、就是政治敏感度太低了;3、遇到了國內派系問題加上各懷鬼胎;45、一樣遇到面子和主體意識的問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-06 14:32:00
吳蜀的聯手也沒有盟約穩定基礎關羽的自負 逐漸瓦解兩國互信歷史上較類似條約依循的就宋遼宋金
作者: otis1713 (segayu)   2020-10-06 15:02:00
5.其實沒得選,金已經玩完了,南宋北上只是尋求戰略緩衝,聯蒙滅金是1217金先進攻宋
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2020-10-06 15:33:00
4有點後見之明吧
作者: hit0123 (@@")   2020-10-06 17:06:00
5我記得宋內部是有討論的 後來發現我不跟蒙古聯合 金一樣一直輸 一臉死相 那聯蒙滅金 在金死前多少搶點東西 並換取跟蒙古的外交籌碼也很合理只是南宋軍事爛到連從要死的金的手中都搶不到東西 反而被蒙古看沒有 外交籌碼更少
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-06 17:13:00
其實是蒙古強到像超時代怪物如果蒙古稍微弱一點 繼承者廢一點蒙古也持續被西亞或東北亞勢力制衡著那只是宋遼夏-宋金夏-宋蒙夏....北方的政黨輪替換個招牌,維持制衡平衡沒人能料到,蒙古跟前面遼金 完全不同等級殺遍歐亞大陸進攻中東東歐南亞的怪物也沒有第2個例子了大部分民族入關佔中原就農耕文明化掌握幾千年文明累積資產 幹嘛還往外跑如果蒙古是另一個遼或金 那宋還會在錯誤可以彌補 就接受適應現狀但不行 這時期蒙古是歷史上的怪物
作者: mn435 (nick)   2020-10-06 17:53:00
3一定要戰吧事實漢中就只能守出不去4為何能看得出來金比遼強 5真的蠢到笑
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-10-06 19:27:00
因為打仗不是下棋 實務中充滿許多執行理論上的困難
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-06 19:30:00
吳國本來也想拉攏關羽結親 等於買保險關羽不知那根筋不對 這麼度爛東吳武將而已 不給盟國面子 本來結親組盟最後變成盟友撕破臉互肛大哥為幫它報仇 掀起國戰但這基本矛盾起源於武將不知嗑什麼藥副作用好像不是雙方君主能輕易改變的好爸爸 寵女兒 不讓她嫁太遠 錯了嗎人情事故有時比利益重要
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-10-06 19:36:00
一國重臣跟別國之君聯姻?那國的君主怎麼想?怕是想取而代之或倒戈?悍拒表忠心也許沒錯
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-06 19:38:00
你拒絕 好歹要外交手段要安撫好阿寫封信先問大哥與軍師怎麼處理也好封建時代貴族是蠻習慣互相聯姻拉保險因為結盟承諾 還不如彼此拉近關係拒絕也得有點智慧 不讓人懷疑你有敵意魏國先去拉攏東吳 東吳本來是理性決定先考慮跟蜀國拉近關係 沒想到變成戰爭
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-10-08 08:06:00
滿滿的事後諸葛味道
作者: orontia (奧倫第亞)   2020-10-09 17:09:00
戰場迷霧的關係?古時情報難以傳遞,供決斷的資訊不足
作者: bigstreet (street)   2020-10-09 23:32:00
吳國真心要和親,把孫小妹送回來就好,跟一個用來防備它的守將要結親,還是要人質的一方,這是黃鼠狼給雞拜年吧,引誘邊將跟他國結親,以吳國的投機外交水平,你說不是故意的都沒人信,難怪關羽要破口大罵以明志

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