作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 11:37:29如題
假設1960年代
美國總統甘迺迪和詹森
決心不出兵印度支那半島
只做物質上的支援
派遣的軍事顧問團也以1000人為上限
堅定拒絕直接干涉越南戰事
然後因為時間點是196X
情況可能比較緊張
但假設美國從頭到尾就是不出兵
或者說，底線就是派空軍轟炸和空襲南越境內的共軍據點
絕不派遣地面部隊比如陸軍
效法尼克森1969後的做法
『越南問題越南化』
告訴南越人『自己的國家自己救』
『如果不想被赤化，就自己拿槍對抗共產黨』
把話說清楚講明白
美國只是給錢、給資源、給武器、給顧問
教導、組織、訓練南越武裝
在輿論上告訴南越，被共產黨統治的後果
把蘇聯集中營、中國勞改營的慘況都完全暴露給南越人民知道
還可以把1958~1960中國大躍進的餓死數千萬人的事蹟
充分宣傳給南越人民知道
告訴他們共產黨的治理會是什麼樣子
等到1966中國文˙化大革命開始
還可以把中國當作最好的宣傳材料
把中國發生的事情透明、公開的、充分的宣傳給南越所有人知道
讓他們知道被共產黨統治會有什麼下場
所有的文化傳統、珍視的價值都將被毀滅
讓南越人自己參軍、自己去抵制共產黨
美國只是提供支援
如此一來
北越宣傳的民族主義就毫無作用
因為單純是越南人打越南人
就只是共產黨跟反共者的對決
這樣可以嗎？
另補充一點
1960年代已經是吳廷琰統治南越
雖然吳缺點一大堆
但吳反共是很明確的
美國就繼續力挺吳，保護吳不被暗殺
這樣南越能撐住嗎？
或是說，南越就算還是會被赤化，能多拖幾年嗎？
畢竟拖到1976毛澤東死後
中國的外交策略又出現重大變化
鄧小平甚至跟越共開戰、討好美國
假如南越能活到鄧小平時代
那基本上就穩了，不是嗎？
因為北越沒有中共的支援，很難打贏吧？
大家怎麼看？
一開始就不要鳥戴高樂，去摸頭胡志明扶植一個美國盟友史實上是胡志明有意願但是美國打槍他
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 12:09:00應該說是胡志明不肯放棄親共的理念如果胡志明願意公開反共 那有機會與美合作問題完全出在胡志明自己身上
胡志明是民族主義獨派（越南完全獨立），是美國不理會他（怕法國倒向蘇聯），他才轉向蘇聯
作者:
cht1234 (cht1234)
2021-03-22 12:50:00打之前，我們是天下無敵美國英雄大軍，結果沒想到被k的滿頭包
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 13:19:00回1F，那你叫胡志明先公開反共再說胡志明此人，底色本就是紅的，1920就加入共產黨他本身就是越共一開始的核心人物他如果願意把民族主義放在第一位，那就應該公開和共產黨決裂，但事實證明這是不可能的只不過越共宣傳很厲害，把共產黨武裝奪權假裝成為民族獨立而戰，但其實是假象。本文提出讓越南人自己和越南人打仗，那就不是民族問題，而是共產黨奪權與反對共產黨統治之間鬥爭的問題
作者:
cht1234 (cht1234)
2021-03-22 14:12:00樓上 我覺得反法反美本身就是一個民族獨立問題
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 14:54:00作者:
xxxer 2021-03-22 15:27:00反什麼=民族獨立，也太可悲了。甘乃迪在麥克阿瑟生前去諮詢過他，麥克阿瑟本身是反越戰的.他判定當時美國要先解決國內問題←死對頭史達林的忠告，他並沒有忽略。反共是一種意識型態之爭，它本身就與民主對立
作者: CrazyCycle 2021-03-22 17:40:00
胡志明根本不可能轉向反共，共產主義跟民族主義兼容性高得很為什麼要放棄
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 17:58:00胡既然不願反共，那美國不支持他也是符合邏輯的。美國幹嘛資敵？
作者:
xxxer 2021-03-22 18:38:00那是"當時"的總統尼克森要連中反蘇，但二戰後那時候，不是共產主義定調成敵人嗎？那時美國會把基督教提升地位，也是因為共產主義是無神論，鞏固宗教信仰是一種方法。雷根曾以摩西來比喻民主自由與共產極權，是不可能相容的小布希也曾接見過3個中國地下教會的領袖，一個現在被關，一個流亡到中國，已經成為美國公民了。美國
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-03-22 19:14:00二戰時美國把共產主義定調為敵人? 那軍援蘇聯算啥?
作者:
xxxer 2021-03-22 19:15:00二戰後啦！肯楠不是發了有名的長電報嗎？我上面的確是寫二戰後…
作者:
andbu558 (壞壞的黑狗)
2021-03-22 19:19:00你以爲他是南韓？
作者:
jetzake (加菲貓)
2021-03-22 19:36:00二戰剛結束的當下 美國的確是反蘇聯不反共產黨甚至在中東 反英國殖民的成份還比反蘇聯更多
作者:
xxxer 2021-03-22 19:38:00蘇聯、北韓、赤化後的中國，算嗎？
作者:
jetzake (加菲貓)
2021-03-22 19:39:00嚴格來說 美國要到越戰當下才算徹底的反共
作者:
jetzake (加菲貓)
2021-03-22 19:40:00北韓有蘇聯支持才敢開打 美國是確定要打回去沒問題胡志明倒是有搖擺可能 後來也確實又跟中國打了一仗還有紅色高棉也是共產越南去解決掉的算起來 胡志明倒是對美國貢獻良多呢
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-03-22 21:30:00但赤柬其實跟美國也不算仇敵，越南中共都是蘇美間搖擺不定
作者:
aaagun (A槍大叔)
2021-03-22 21:56:00大概不用到1970年南越就被統一了
結果似乎差異不大 南越只是早幾年GG但1969是中蘇矛盾衝突最嚴重時越南提早統一南方 對中蘇影響很難說越南應該還是中蘇爭取盟友但越南少多年戰爭 死傷可能小很多1969胡志明壽命該完的照樣會掛掉本來就主導地位的親蘇領導人沒變但柬埔寨龍諾可能還沒取代舊政權紅色高棉也還沒發生沒有柬國游擊隊投靠越南當帶路黨反攻越南黎筍實質領導人還會立刻出手？先不管越柬，他們其實沒那麼重要美國當初真正顧慮的是骨牌效應怕丟掉真正戰略意義的泰國/馬來亞所以超前部署防止越南這骨牌先倒越南不守的話 泰國大概會擺重兵了這樣泰國很有機會得益 爽賺美元沒有燒錢在越南，87%會加碼泰國台灣賺得越戰商機也會大幅減少泰國可能發展比史實快ps:當年台灣代工修理飛機玩很大
越戰不打，很可能就換打泰戰了，越南是因為越戰嚴重失血，戰後只能勉強對高棉出手，如果越戰規模變小，那越南的整體實力會更強、萬一起了革命輸出想法，那泰國要承受的壓力就會遠高於史實，更何況泰國自己也面臨共產黨叛亂，史實因為發生越戰，大部分中俄用在中南半島的援外資源都灑在越南了，但如果越戰規模變小，這些資源越戰不打，很可能就換打泰戰了，越南是因為越戰嚴重失血，戰後只能勉強對高棉出手，如果越戰規模變小，那越南的整體實力會更強、萬一起了革命輸出想法，那泰國要承受的壓力就會遠高於史實，更何況泰國自己也面臨共產黨叛亂，史實因為發生越戰，大部分中俄用在中南半島的援外資源都灑在越南了，但如果越戰規模變小，這些資源就可能轉往泰北支援當地共黨
現實泰國都要用泰緬孤軍去打泰北共匪，如果越共滿血就可能成為中南半島赤化的第一個骨牌泰國真的要非常血腥地面對北方全面赤化的共軍？
作者:
donkilu (donkilu)
2021-03-23 01:34:00我是覺得骨牌沒那麼誇張 共產陣營自己都會內鬨了美國自己跳下來打反而幫助他們團結不過時代趨勢有時候也沒辦法 事後看才會感嘆回到二十年前 跟美國人說塔利班消滅不了 也不會有人信
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-03-23 05:51:00歷史上，越南本來就是滿愛對外擴張的中南亞強國
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-23 07:05:00不見得會赤化吧 美國不下場 南越也有機會撐住
作者:
donkilu (donkilu)
2021-03-23 07:12:00我覺得前提是中美提早達成某種默契 雙方插手程度都要更低
骨牌效應當然沒這麼誇張 因為歷史已證明，是美國恐共超前部署太前冷戰剛開始時 骨牌論感覺最保險因為小兵力維穩即可保中南半島沒人能先知知道共產也會黨內互打不過南越即使要敗 也未必很快因為要看有無配套提早扶持建軍原本美帝是以為自己的砂鍋般大拳頭可讓對手放棄，懶得培養南越軍當主力如果一開始就越戰越南化 反而提早培養但70年代初期石油危機 仍會影響美國援助力道縮 及蘇聯援助增南越國力弱小依賴外援的本質問題
作者: nakomone (nakomone) 2021-03-23 09:39:00
那其他美國盟友會對美國打問號 會不會還像現在這樣是世界警察可能都有問題
南越掛了 美國也依然世界警察大家只是知道世界警察不是神美蘇大國能力意願依然有極限
作者:
csghuuguh (ggininder)
2021-03-23 16:37:00法國真的會倒向蘇聯嗎
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-23 18:16:00有戴高樂在 不會
就是戴高樂威脅美國說不挺他重回越南他就要倒向蘇聯然後美國就被唬住了
結果美帝涉入越南幫法國擦屁股沒幾年1966法國退出北約 美帝：啃.西德防線盟軍兵力短缺緊張的壓力跟法國退盟從兩德邊境撤回部隊有關法國不需倒向蘇聯 只要扯後腿就行美國骨牌理論深恐泰國遭赤化泰國卻逃過赤禍(因柬越開戰)只能說人的推斷預測能力有限變數複雜時 事情可往意外方向發展
作者:
donkilu (donkilu)
2021-03-23 22:31:00柬越衝突 中蘇衝突 中越衝突 其實老美擺爛反而更歡樂啊XD
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-23 23:36:00戴高樂不敢真的投靠蘇聯啦 真那樣他權力會動搖只是戴高樂這人傲慢又難搞 煽動魁北克獨立就是他給美國和加拿大都找了不少麻煩
戴高樂是不太顧全大局 但也不會投共他想當的是美蘇間劃三角形的強人讓法語系陣營成強大第三勢力但這樣就夠讓英美很賭爛了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-24 09:26:00其實文章的論點前後打得有點雜亂概括起來其實只有一句，把1969年後尼克森採行的『越南戰爭越南化』策略提前到1960年代初就施行美國人從旁支援，甚至幫助空襲但不出動地面部隊雖然美軍不出動陸軍，但有空軍，南越能不能撐住？
大概不能，但也不見得快速崩潰史實南越後期也是扛過幾次硬仗問題在於美國援助力道增減的影響及本質問題 南越定位只能到處滅火越共能繞道殺後方村民 逐漸放血南越主力是類似38度線那樣守前緣但西半邊不是汪洋大海 陸地被滲透農業與手工業經濟體持續被游擊放血足以擊退北越的南越中央機動師對於後方產地的維穩控制沒啥幫助美援物資是可以相當程度彌補這塊.但卻不是可靠穩定來源比如美國願意不斷對猶太援助補血是因中東平衡能源穩定 關乎盟國利益而南越價值只在虛擬的東南亞骨牌第一塊其實沒有必守不失的重要性美國遇上能源危機經濟衰退 自身問題就（史實）先砍對南越援助規模或是水門案之類紛爭也影響對南越援助我是認為早點越南化 南越應該更能打但不會撐更久 恐怕還是得提前畢業具體撐多久就不好說 變數過多了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-24 14:11:00要是真敢轟炸北越海防港 像1972年12月那樣老實說不覺得北越能撐得住
史實是北越訓練營老巢在中國南部大轟炸可遲滯北越 但不會讓它垮台攻略進度可以倒退 但帳號還在中蘇繼續對區域代理人無限補血.美國一開始堅持”不是要與北越為敵”只是去協助南越境內的打叛軍維穩其實就是希望北越能接受”現狀”但北越根本無意願談判或維持穩定美國CIA演出北部灣事件的原因是那現狀已漸成越南2/3領土不在南越控制下...越來越失衡所以要改變方案 大概北部灣以前美方規劃就是加碼軍援投資南越
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-26 20:22:00了解 北部灣以前 那就是1964之前