[假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國

作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠)   2021-05-12 18:46:07
以下節錄自:
https://www.thenewslens.com/article/60811
作者對義大利戰爭以來的軍事技術演化了若指掌,這些細節決定了戰爭的成敗。荷蘭人的
要塞和帆船凝集了歐洲近代早期軍事革命的精華,在層次上遠遠高於明軍。如果殖民者的
領袖沒有犯下嚴重的錯誤,他們本來可以取勝。如果明軍沒有獲得歐洲變節者的技術和情
報支援,甚至不會有機會利用敵人的錯誤。
荷蘭人的三角帆船依靠複雜的帆索體系,能夠逆風行駛,給中國人留下了深刻的印象,一
度使鄭成功瀕臨精神崩潰。鄭氏無疑是東亞走私貿易的王者,他的船隻布滿從長崎到澳門
的航線。清軍畏鄭成功艦隊如虎,輸掉了南京戰役以前和以後的每一次海戰,坐視鄭家從
閩浙海岸搜走了四倍於魯王和唐王的賦稅,最後只能強迫沿海居民撤退到內地。
然而,鄭成功的艦隊在荷蘭人面前沒有勝算。如果不是颶風恰好摧毀了北線尾沙洲的堡壘
,明軍一開始就無法闖進鹿耳門。英勇的克勞森船長衝破了絕對優勢的明軍包圍圈,從巴
達維亞帶來了十二艘荷蘭戰艦。歐洲海軍的速度和機動能力無可匹敵,完全可以在台灣海
峽切斷明軍補給線,置已經開始缺糧的鄭成功於絕境。
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-05-12 19:07:00
「決戰熱蘭遮」並沒有認為明鄭的軍事科技遠遜荷蘭吧頂多是提到稜堡和逆風航行
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-05-12 19:08:00
差距沒有這麼大,還有要打整個滿清需要的是資源鄭家並沒有想像的弱,但甚至有補給仰賴投降吃滿清的吃完再反水打一波的從荷蘭身上學不到快速控制轉換資源與人力的能力等待時機一樣包抄端掉要塞,能獲得越多資源,一座一座拔掉明朝據點,也是滿清勝利的原因。短時間獲取科技並不現實畢竟接觸實在太少了鄭氏到台灣統治,也有與外商接觸,如果在當時不斷引進武器反正台灣資源本來就不足,也許技術是能更新的,問題是一樣卡人力無法反推明鄭對滿清最大問題是人力一直不足,無論開發或戰爭反推都會遇到困難
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-05-12 19:21:00
盔甲在這時代根本不是重點 作者也沒藉此批評明鄭的軍事科技就我印象中 「決戰熱蘭遮」並不認為荷蘭的火炮運用明顯優於明鄭
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-05-12 19:53:00
明鄭水師的船的品質平均還是輸荷蘭明鄭水師船沒有荷蘭大明鄭能壓倒荷蘭海軍 主要還是靠數量跟地緣優勢
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 20:18:00
問題是西式要塞只能防守海權只能掌握海上航線清國有整個中原大陸國力人力資源當時科技差距沒有大到不能靠人力物力輾過
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-05-12 20:39:00
同一本書怎麼我沒看出火炮遠為落後這種結論?科技落差主要在防禦工事吧?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:09:00
落後是有,但拿到現貨還能模仿就還好從佛朗機火繩槍到紅夷砲到多層大砲船16-17世紀是西方持續領先沒錯但只要拿到參考現貨都還有辦法致敬在金屬手工鑄造鍛造時代 差距有限畢竟東亞離歐洲太遠 彼此原則上不是敵對
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-05-12 22:18:00
可以
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:18:00
歐洲人並不排斥火器等技術流入東亞甚至有些天主教coser在東亞仲介技術
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-05-12 22:19:00
但前提是要有資源做出來
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:20:00
疉蔗帣M軍鄭軍最大問題是要有財政實力明末明軍清軍鄭軍那些”新科技”的普及成本都不低從高層看來拼雜魚海比較便宜有效防禦工事則是明清需求問題沒啥防範火炮攻城的需求存在
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-12 22:27:00
先看看那篇文是誰寫的吧 會有這種鬼扯的結論很意外嗎XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:27:00
也就明清交替短暫時間出現火炮攻城
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-12 22:28:00
劉阿姨是當作大家都沒看過歐陽泰的那本書喔不用跟那篇文認真 知道自己沒信用 就開始拿歐陽泰來幫
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:30:00
日本也是戰國內戰很快結束後天下安穩 不需繼續發展火炮稜堡
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-12 22:30:00
自己背書 把自己鬼扯的東西說成該書的論點
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-05-13 00:00:00
e04,太晚看到推文,害我點進去看劉阿姨的文章。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-05-13 00:50:00
原來是劉仲敬 早就知道他的論點了
作者: wistful96 (wistful96)   2021-05-13 00:57:00
K大說得比較合理,畢竟鄭軍最終能得到熱蘭遮城,已經是靠
作者: hgt (王契赧)   2021-05-13 01:00:00
火砲技術當時中國的確是落後呀! 不落後怎麼會把紅夷大砲當寶?
作者: wistful96 (wistful96)   2021-05-13 01:00:00
數量上的優勢,但是偏偏清軍在數量上的優勢又更大
作者: hgt (王契赧)   2021-05-13 01:01:00
只是當時中國在製造工藝還沒落後很多,所以研究研究還能仿出來。就像現在中國的飛機發動機一樣,只能仿俄羅斯的,你讓中國真搞出一套跟俄羅斯不一樣的發動機,他也辦不到
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-05-13 01:39:00
我沒否定中國當時火炮技術落後的說法 但這就不是「決戰熱蘭遮」一書中的論點啊
作者: wistful96 (wistful96)   2021-05-13 06:57:00
h大有人爆料對岸發動機是學歐美這邊的,因為冷戰後期有段因聯中抗俄的蜜月期,戰機也有以色列雄獅戰機的影子
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-05-13 08:37:00
上面討論我個人感覺有些版友覺得聽到明朝軍事武器的科技輸給歐洲,覺得不太愉快,於是試圖論證明朝沒有輸!或至少沒有輸太多。首先呢,我看法是,槍炮部分是絕對輸的不然為啥叫紅夷大炮,不叫皇漢大炮碉堡方面,縱然事出有因,碉堡設計就是沒發展出菱堡船艦我不清楚,但應該也輸,因為只聽過歐洲軍艦到中國開戰,沒聽過反過來的,鄭和也只到非洲的,好像也無法遠離海岸航行。不過,我認為這只是解釋問題。認知問題。二戰納粹德國軍事科技好不好?沒天下第一也第二了蘇聯打敗德國是主要是靠軍事科技,還是人多物資多?中共回顧建國過程,最愛講靠小米加步槍因為人民支持,所以打敗有美械八百萬的國民黨我看如果不是太胡扯,中共甚至願意講成是他們徒手打敗有外星人科技的國民黨星海稱霸的蟲族,難道是靠科技贏人?好吧有點扯遠戰爭ˋ這種東西,是勝利最重要,贏了一切好說甚至敵人越強越好,這樣贏了才爽,不然贏過只有拳頭的敵人,到底有啥光彩。敵人科技好,但我方靠將士齊心打敗強大敵人,這故事哪裡不好啥,你說中國明鄭是靠人多才打贏荷蘭?奇怪,人多就中國優勢,荷蘭不服氣,自己去生到人跟中國一樣多呀,中國有阻止你回家生小孩嗎說到底,這些都是下意識認為人多沒什麼所以靠人多打贏很丟臉,不願意承認錯了如果人多很容易,那為啥現在生育率拉不起來此外,人多意味國土原本廣大,荷蘭人是認為朱明的土地是蒙古還是陳友諒白送給朱元璋的?荷蘭人不服氣的話,先自己反省為什麼祖先沒本事統一歐洲,成立荷蘭帝國呀啥,你說那是荷蘭人不想?我看不想的根本原因是不行吧
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-05-13 10:13:00
明鄭最大問題是鄭成功,雙腳站在陸地上就變戰術智障鄭成功拿出幾百年前的歐洲盔甲?那東西連蒙元余孽都看不上你當鄭家是哪裡的土包子
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-05-13 10:55:00
那時代的話歐洲是開始出現板甲,常見的歐洲騎士被蒙古虐殺東歐後才逐漸出現。大航海時代傭兵大概都是用整片鐵的胸甲對於不走板甲路線的東亞鎧甲看起來是少點了一個近程但現實是正是因為全身板甲太過厚重又對逐漸普及的火槍失效中國直接點的是改良棉甲和紙甲,跳過板甲路線抵抗火槍弓矢棉甲聽材質和構型感覺比胸甲落後,但實際上也只是感覺面對弓矢火器,差距不大,那時代歐洲鐵甲轉胸甲也是因為反正難抵抗,不如走輕便
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2021-05-13 12:10:00
明鄭人多也算主場優勢吧,畢竟荷蘭若要運同等數量的士兵過來困難度不小
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-13 13:01:00
明末的主流甲冑是棉甲 但其實裡面是鑲滿鐵甲片的 大概跟14世紀歐洲出現的Brigandine是同等級 說落後也還好敢問您是否真的看過歐陽泰的決戰熱蘭遮 而不是只是看網路書摘的
作者: cht1234 (cht1234)   2021-05-13 14:02:00
歐楊泰那本書說一開始第一仗,鄭成功的鐵人軍團輕鬆就衝跨荷蘭的火槍陣了火藥時代還提到荷蘭的火炮,明清拿到約半年就仿製出來,還有鄭芝龍海上輕鬆樂勝荷蘭
作者: jetzake (加菲貓)   2021-05-13 14:06:00
要說仿製 遼寧號和山東號不就是這麼回事嗎?技術差距有沒有很大 這個各自心證啦
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-05-13 17:14:00
因為就算不能仿,人力資源碾壓還是比技術佔有優勢,除非技術大到能破壞這種局面,否則靠幾支砲是別想打贏滿清的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-13 17:26:00
當時真正問題時財政體質無法負荷高比例西式長管火器不是短時間能生出來需要不斷量產持續砸錢 擴大規模比例若只有少量火繩槍火炮風帆砲艦就只是樣板 對戰場影響力不足明清之際不是沒能力做破甲重型火繩槍但也就少量記載的”發明” 不曾量產因為冷兵器或破產版火器 耐操又便宜人力便宜 快速擴軍 數量多就有贏面風帆多層砲艦也是雖然能一個打十個但史實我大明示範了 韭菜自殺火船海可以擊敗先進戰艦小船超多 重賞之下必有不怕死韭菜火船集結衝刺 連紅毛人都記載很驚訝這叫發揮地緣優勢與自己體制強項科技優勢的交換比仍不足以贏過數量海因為太貴 太少
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2021-05-13 19:11:00
明鄭是靠清朝海禁創造出來的走私空間生存 後來清朝放寬海禁後就沒了收入經濟命脈被斷不是幾隻大砲能解決的
作者: hgt (王契赧)   2021-05-13 20:03:00
劉仲敬只是說他看完書後覺得,這本書讓人感覺西方一直是以技術取勝,跟前人的結論差不多。他只是"猜測"歐陽泰是不是不明講,讓讀者自己體會。當然,這部分就屬於他自己主觀的臆測,其他人也能有不同看法

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com