Re: [假設] 假設中醫老祖宗的智慧重現人世間會怎

作者: moslaa (萬變蛾)   2021-06-24 00:02:39
關於針灸,前面幾位版友的看法,
以我對針灸/針灸研究的認識來說,是有問題的。
以下憑對留言的印象說明
1. 醫學治療的目的是什麼?
跟大家介紹一組中文詞彙:致死 / 致殘
致死是啥,相信大家都懂,跳過。
致殘則是指,這個病如果沒弄死病人,(其實很多病本來就死不了人)
那麼活下來的病人要承受多少後續的認知或運動障礙?
跟大家說
醫學治療的目的除了減少死亡外,減少認知與運動的障礙也 <同等> 重要。
不信?阿茲海默症知道吧,
這個病的可怕之處並不是你得病後五年內九成會死掉 (並不會),
而是你逐漸喪失認知功能。
難道阿茲海默症會因為它的可怕之處是失智,而不是死亡,
所以大眾/醫學界/藥商對它興趣缺缺?
我們直接看新聞
https://udn.com/news/story/7266/5519193
2021-6-9
相隔18年 阿茲海默新藥問世
: 該公司強調,這款藥品並不會治好阿茲海默症,
: 但能讓患者的生活自理,並爭取更多寶貴時間與家人相處。
2. 針灸的治療目標是什麼?
老實說,我沒有看過真正的中醫書籍,我不知道傳統中醫書籍怎麼講針灸能幹嘛。
以我角度來說,我認為要嘴針灸的療效的話
應該先講清楚,
針對哪一個疾病,
中醫如何宣稱針灸能幹嘛?而依當代科學實證研究後,是否真能辦到?
前面有版友貼了針灸無法減少糖尿病的死亡率的臨床研究報告,
但實際上,中醫怎麼看針灸治療糖尿病?
我隨便google了一下
https://www.commonhealth.com.tw/diabetes/article/65
2017-9-18
康健雜誌報導
: 針灸是針對糖尿病所衍生的併發症,達到緩解的效果。
3. 那針灸到底有沒有以科學實證的方式 研究過對疾病的緩解效果(減少致殘)?
首先要說,針灸的論文一大堆,隨便google就會找到,
但常發生A研究說有效,B研究說沒效,
細看內容,則你會進一步發現,因為兩個研究的評估療效方式不同,
所以彼此無法完全否證對方。
也正因為還沒有一棒打死的定調研究出現,
不管針對哪個疾病,針灸目前仍停在另類醫療的階段。
頗有信者恆信,不信者...的味道
OK,這裡介紹一篇google到的臨床論文
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29439994/
2018
Immediate effect of scalp acupuncture on the gait of patients with subacute
intracerebral haemorrhage analysed by three-dimensional motion
這篇論文的主題疾病是腦內出血,通常表現為出血性中風,
病人如果沒當場或幾天內因顱內壓過高而死的話,
通常日後生活會有顯著的運動障礙。
至於是哪一種運動障礙,要看腦內的出血點在哪裡。
本篇研究步態,說的通俗點可以看成是走路的能力。
研究方式是三維運動分析,至於什麼是三維運動分析,看下面影片
https://youtu.be/G0Si0JddE5I
簡單說,受測者要走路/跑步,
儀器會紀錄,然後分析受測者的步態,比如兩腳的跨幅度,跨步的速度等,
總之,不是單純叫受測者填填問卷,感覺自己是不是有舒服了。
研究結論:
有改善。
4. 針灸的療效機制是什麼?
先說,這醫學上沒有定論,以下是我個人以前出於好奇,google相關文章
再加上個人判斷而來的想法。
我認為針灸的根本機制是刺激血液循環。
針灸插到皮下,必然刺激周邊神經末梢,活化後,進一步調控血液循環。
血液循環加快後,有幾個好處
1. 加速排出受傷部位的廢物或毒性物質的排除
2. 加速血液內養分與氧氣進入受傷部位,讓受傷部位較健康
3. 加速血液內的免疫細胞進入受傷部位,解決受傷部位的細菌等(如有)
這樣的機制能夠說明,為什麼隨便亂插也有效,或著按摩也有效,
因為穴位本來就不是真的
你只要能強烈地刺激到皮膚底下的周邊神經,讓它活化起來,
最後都會影響到循環系統。
作者: daze (一期一會)   2021-06-24 00:07:00
為什麼all-cause mortality這麼重要? 這是在各種意義上的終極endpoint。我們固然有各種surrogate endpoint,但不乏搞砸的前例。心律不整藥物減少心律不整卻增加死亡率,糖尿病藥物降血糖卻增加心衰竭,都是慘痛的經驗。要確立一種治療,首先就要確立安全性。如果針灸真有各種宣稱的對人體的作用,首先就要證明不會增加死亡率。反過來說,探討死亡率的paper寥寥無幾,這些研究者真的相信針灸對人體能產生長期的影響嗎?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 00:53:00
看不到全文,所以他的樣本實驗組全部都是只有針灸治療沒有正規治療嗎?而且30個人也太少了再來問題就是,中醫能否診斷ICH來提供治療(包含針灸)。簡單說就是診斷治療全包假設針灸真的對ICH有效,連眼前病人是不是ICH都無法排除,有再強的治療工具都是枉然
作者: daze (一期一會)   2021-06-24 00:58:00
實驗組15人 vs 對照組15人。都有正規治療,針灸只是輔助。但比起探討Immediate effect,3個月、1年、10年後...還有沒有effect? 不過這篇paper的病人是2007-2009年收的,結果2018才發paper,大概是data回收再利用吧
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 01:03:00
garbage in garbage out xddd
作者: daze (一期一會)   2021-06-24 01:04:00
畢竟為了考專科或升等寫一些不知所謂的東西也是常有的事另一點是控制組沒有做假針灸。而且這篇是subgroup analysis,原本的endpoint不是這個。Table 2報告的95%CI都跨過0,但某些p值卻小於0.05,看不太懂到底哪一邊是錯的。Table 2跟Table 3總共報告了20個parameter,但p值threshold沒有調整,會大幅增加type 1 error機率。這篇paper細看之下毛病也太多了。你認真就輸了...data回收再利用也不是什麼十惡不赦,只是結果比較不可信。統計做得很怪,也不見得是作者統計沒學好,另一種可能是因為data是回收的,很多事都由不得他。immediate effect就很有趣,但沒有long lasting effects的話也就這樣。也不用替作者解釋這麼多,這就是一篇有很多缺點的論文。作者可能有很多limitation,只能寫出這樣的論文。讀者不必替作者設想那麼多,limitation是作者自己要想辦法克服的。
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 10:42:00
就我摸女人按摩女人的經歷,穴道穴位是真的存在且有效(認真不是搞笑)不過我年近40,對醫療看法也隨著年紀改變不少
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-06-24 18:04:00
年紀越大越信中醫?
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 18:05:00
樓上,是的,你也可以注意身邊的人是不是這樣
作者: hgt (王契赧)   2021-06-24 19:06:00
中醫吃不死人,越老會越信是沒錯因為有些西醫醫師給藥其實不是很care病人副作用老人如果免疫力弱一點,容易吃點藥就不舒服
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 19:26:00
非類固醇消炎藥很傷胃,吃個兩三週胃壞掉,胃壞掉吸收不好又餓又瘦,結果就要去醫院吃營養品,不如一開始吃吃中醫當當維他命礦物質補充,然後發炎自然好,這就是老人生活
作者: daze (一期一會)   2021-06-24 20:49:00
NSAID有消炎、止痛、退燒等作用,使用要點是到底需要哪一個只用止痛劑量其實副作用不多。用來消炎,所需劑量就會比較高,但重點是不管想要哪一個作用,選項都不是只有NSAID。NSAID要用消炎劑量用3天就差不多,要用3週的話不如用類固醇要用3個月的話可考慮免疫調節劑1920年代只有Aspirin,治療類風濕要吃到每天600mg才有效,一半都吃到胃出血。1930年代開始有比Aspirin更有效的NSAID,50年代才有合成類固醇。之後DMARD一個一個出來,90年代開始有生物製劑。消炎只用NSAID,等於是回到1930年代的治療了再說了,現在cox 2 inhibitor便宜到健保署都不太想管了
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 21:22:00
樓上你說的是理論,我說的是我看到的實際,外面診所就是這樣搞
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 21:24:00
去診所看什麼病要吃NSAID三週的啊現在也有腸胃副作用小的Nsaid,而且通常會搭配胃藥
作者: daze (一期一會)   2021-06-24 21:58:00
話說indomethacin腸胃副作用較大,有一個變通方法是肛門塞劑但這劑型年輕人不太喜歡
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2021-06-24 22:12:00
中醫吃不死人????一堆重金屬中毒的是怎麼一回事?為什麼臺灣中藥典要拿掉一堆藥? 就是被拿掉的副作用都很大
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:24:00
因為種植的環境有問題,才有重金屬中毒早年環境問題嚴重還出鎘米呢 你不會說米飯不能吃吧再來有些藥汰除還是有必要,完全不存在過時藥品是不可能的有個瘋君說奎寧很棒,還引起某個寵物君主也大量採購,最後證實這玩意對目標症狀無效,因為非專業人士演出搞笑劇,你會說西醫都如此不確實嘛?但如果是中醫藥還不用大型小丑,只要幾個無恥之徒就會如此認定了
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2021-06-24 23:31:00
樓上來亂的,之前盛唐中醫那個是怎麼一回事?什麼天王補心丹還有鉛丹硃砂,只是現在的中藥藥典拿掉
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:33:00
重點1 加入禁用成份 無論是哪種東西都會導致問題
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2021-06-24 23:33:00
用別的藥取代
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:34:00
就是禁用成份怎麼了?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2021-06-24 23:34:00
以前不是禁藥,後來是現代醫學化學發展才變成禁藥
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:37:00
西醫是自己修正推翻自己中醫沒有西醫是做不到的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:38:00
現代藥品至今可沒有停過對副作用過大藥品禁用,淘汰不該使用的是正確該做的,跟啥無關。現代醫學研究嚴謹,一樣許多藥品是十多年上市最終禁用,在你觀點不就全都不行是是是,都2021了,都有科學方法了,為何一直執著中醫藥要用過去那套方法呢我就覺得很奇怪,現實就是電腦鍵盤手機都發展出來,難道要
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:41:00
原因講過了,中醫除非拋棄舊理論,不然完全跟西醫或科學
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:41:00
因為程式設計不能用中文,所以不創造中文輸入法,而是重新
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:42:00
就像你用中醫理論無法知道什麼時候抽鉀離子、什麼時候抽
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:42:00
沒有橡膠,所以我們重新發明輪子,太累了吧
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:44:00
有新理論就學習跟上,千年前中醫就是這麼走起來的。川七這個藥品還是狼兵帶著跑被引入本草綱目的呢。既然已知用火,製造瓦斯爐也沒必要從鑽木取火重頭開始阿???都2021了大哥有新技術還要閉門造車,你蘭嶼最近因為疫情吃不太到菜,你該不會建議他們推獨木舟出海覓食吧新的時代要跟上時代,吸收新知對傳統確實是衝擊的
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:48:00
問題是,這個新理論不會讓中醫進步你知道嗎只要不拋棄中醫舊有理論,就永遠沒辦法進步
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:49:00
保留傳統不意味他運補出問題還非要划獨木舟
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:49:00
西醫拋棄了四元素說 體液學說 蓋倫解剖觀你要用文化、文學治病,還是科學治病?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:50:00
保留傳統的意義在哪?照這種邏輯,西醫也該去唸小波克拉底全集重點在,中醫理論就是跟科學嫁接不上從臨床食物到基礎科學都一樣
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:51:00
陰陽五行並非全然被留存,但有些是分類規則殘留,特別是陰
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:51:00
更正 實務
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:52:00
一點意義都沒有,在診斷病人也毫無用處結果中醫師還要用西醫理論去診斷或排除問題
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:52:00
從楊柳樹裡找出水楊酸就是西洋古典的殘留阿現代中醫就連培養體系都脫不開西醫基礎,怎麼可能完全排除西醫,本就不切實際
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:55:00
因為中醫理論本來就不切實際
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:55:00
像之前說的,日本直接只剩醫學系,但醫生除了西醫訓練還要閱讀中醫學及漢方藥,來確保執業後能西醫執業又能開漢方藥很可能就是未來的樣貌
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:56:00
開漢方藥不見得要讀中醫學藥就是藥,藥無中西之分,是你對藥物的理論解釋決定他是
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:57:00
如果完全不切實際,日本不會又為了確保醫師在寫漢方沒意外
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:57:00
中藥還是西藥
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:58:00
起碼在日本,醫就是醫,還真的沒分東西是阿 但依然重執漢方醫學這門學問阿
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:58:00
如果你有翻日本醫學書籍,漢方藥使用基本上就是症狀治療,不是用中醫理論在解釋的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-24 23:59:00
現況確實不算真正融合,兩邊還是有極大差異,中醫部分也不
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-24 23:59:00
就是告訴你什麼症狀用什麼漢方藥
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:00:00
日本有分哦,而且日本很重視西醫日本還是自己把漢醫變成末流,被西醫取代掉了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:01:00
沒說他們重新學習就是不重視西醫啊對 早年是被淘汰,才會長這樣子但依然在這種環境下漢醫學重新走回視角,即便很微弱東方醫學近百年來資源就是比西醫少了百倍以上不止,無論人力和科學技術都比西醫少很多,發展當然落後
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:05:00
也沒有重新走回,從日本醫學革命到現在就是這個樣子
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:05:00
又不想直接消失變成西醫一部分,確實生活比較困難啦
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:06:00
中醫理論本身問題就是造成落後的主因也是中醫理論問題造成他無法使用科學工具,中醫師要使用科學工具仍然是使用西醫理論
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:11:00
但現實上中醫藥確實已經運用科學工具在現代生存下來,為了守住自己獨立地位,不直接全部放棄才有現在成果
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:11:00
中醫之所以還在只是部分人想要保留傳統、對中華文化、對中國文學有熱情,而不是跟西醫一樣不斷推翻不斷更新、拋棄舊有理論中醫藥沒有使用科學工具哦,中醫理論仍然是中醫理論,只是有的中藥用科學方法翻研究而已,跟中醫理論一點關係都沒
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:13:00
傳統理論造成落後,也不能說錯啦 畢竟要確保這些理論不馬上被拋棄,總要拾遺補缺。直接放棄變西醫的中醫系學生很多確實是最快的路
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:14:00
而且中醫也沒有真的獨立的地位
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:15:00
確實沒有阿 要研習西醫基礎才能執業
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:16:00
不,就算是執業,診斷治療上也是沒辦法跟西醫一樣
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:16:00
在這種背景下你希望中醫完全不用現代工具?我也是覺得奇怪,這不明白要扼殺嘛你嫌他落後他要更新,他更想你又覺得不對
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:18:00
我說過台灣中醫不用歷經急診室對吧
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:18:00
中醫完全沒辦法獨當一面我說的是中醫理論
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:19:00
北京中醫院有,這也是上次我才知道
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:19:00
中醫理論的局限性太過狹窄了但是北京中醫院的中醫師並不是用中醫理論幫人診治的我講的是中醫理論 不單只中醫師這個職業
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:20:00
韓醫院也有 台灣確實讓中醫直接跳過急診醫學滿久的
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:20:00
在急診用中醫理論醫只會瞬間提高死亡率所以真正問題在於中醫理論中國中醫院只是用中醫包裝西醫而已
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:22:00
嗯 台灣的話我是真覺得這種環境如你說的
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:22:00
表面上跟你說我們中醫院是中醫師在診治,實際上都用西醫理論用西醫理論治了之後再宣稱我大中醫好厲害這就是中國為了建立民族主義使用的伎倆而且中國大陸的中醫 西醫水準真的不太行中醫理論不敢跟西醫head to head研究每次都依附在西醫上,西醫診斷治療了,中醫再來旁邊插個花再說我們中醫好棒棒不是中醫師不能用科學工具,而是沒有人能夠用中醫理論去
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:31:00
那邊醫療參差不齊,不過這些年出不少報告,我是沒啥必要替人擔保,但是有在做對決試驗。中醫缺資源也是想表現的
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:32:00
思考用什麼工具,因為中醫理論本身就是有問題,中醫師用西醫理論去使用工具的話跟中醫理論一點關係都沒有
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-06-25 00:35:00
嗯 但人家急診治療判斷都是用中醫理論去發展,套這層皮,不如直接進西醫資源更多
作者: DaiRiT (戴爾特)   2021-06-25 00:51:00
不是喔,中國那邊是用西醫理論去排除問題再考慮用中醫治療。他們之前也有用中藥直接打進靜脈結果爆出一堆問題,不知道他們現在還有沒有這樣搞

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com