Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?

作者: Hartmann (銀之朔風)   2021-11-23 23:47:54
※ 引述《ez910115 (ez910115)》之銘言:
: 就打不下來啊
: 有吃下越南的就漢朝
唐朝滅亡以前都對越南中北部有相當程度的控制,越南脫離中原政權的控制
自五代始。
: 然後就跳到元朝能把越南按在地上磨擦
在野戰層面確實可以這麼說。
蒙古/元一共跟越南(安南,當時是陳朝)開戰三次,第一次就兀良合台迂迴
那次,毫無疑問安南被打趴,首都被攻陷,也被迫求和,不過一方面氣候酷熱
,另一方面蒙古軍的主目標是準備迂迴南宋背後,當時無意支分兵力控制安南
,所以安南求和就收手。
第二次,一開始元軍野戰也是所向無敵,一再把安南軍按在地上摩擦,首都丟
了也就罷了,國王都被元軍追得先躲海上,後躲山上,差點就被元軍逮著。只
是後面進入雨季,疾病大起,元軍受不了(雖然是以漢軍為主,但還是受不了
越南氣候與疾病),於是撤退,在撤退路上遇到陳峻(就是陳興道,安南軍主
帥,前面被元軍一再按在地上摩擦的苦主)利用地形的伏兵,這才大潰。
第三次,元軍發兵報仇,照例安南軍又被按在地上摩擦,首都繼續丟,國王繼
續躲(這次躲海上,元軍沒找到「不知所蹤」),基本上野戰安南軍遇到元軍
就是被電。但老問題,雨季一到,疾病一起,元軍就崩了,然後又在撤退時被
安南軍利用熟悉地形的優勢打落水狗,這才大敗。
綜合這三次戰爭,可以得出結論,安南軍擊敗元軍是因為安南軍勇猛善戰,陳
峻指揮水準高明嗎?我想答案是否定的。
真正擊敗元軍的,是氣候與疾病,不是安南軍。在戰場上正面對戰,安南軍基
本上是被元軍輾過去的。
當然安南軍/陳峻也還是有表現優異的地方:就是雖然戰力差元軍甚遠,指揮也
不怎麼樣(元軍真正的重將、名將還有最強的精兵基本上都在漠北跟海都作戰
,來安南的基本上並不是最傑出的將校
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-23 23:56:00
那年代疫病與漫長運補比兵器威力還恐怖
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-11-24 00:03:00
這樣說,亞歷山大真是強,還是部下強?總之,從希臘馬其頓一路打到印度居然沒有水土不服到無法作戰後勤不知道怎麼處理,相簿不可能是從希臘拉來大概都是就地徵收吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 00:15:00
不是距離問題 是四季皆熱潮濕蚊蟲環境問題
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2021-11-24 00:51:00
亞歷山大主要就打了一個波斯,然後接任波斯的皇位而已波斯還是那個波斯,就是皇帝叫亞歷山大,又多了些希臘人
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-24 08:08:00
所以? 氣候和疾病這兩個硬條件就是在那邊所以就是不管中華哪個帝國都沒辦法牢牢掌握越南拿破崙的法軍和希特勒的德軍也分別把俄軍和紅軍壓著打然後? 冬將軍現身,法軍和德軍就句點了
作者: overno (狗不理)   2021-11-24 09:23:00
亞歷山大經歷軍隊差點叛變,最後放棄
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2021-11-24 11:21:00
找兩廣的兵將去 成功機會大一點最好是找在地傭兵~
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-24 11:27:00
即使贏了也要持續佔領與治理...所以...魁儡政府?所以最後只要不搗蛋,肯朝貢就得了又不是一定需要安南某些特產,天朝才能存活或繁榮
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2021-11-24 11:54:00
然後兩廣的兵將打完之後變成軍閥尾大不掉最後自立成為新的越南王 歷史總是驚人地相似
作者: overno (狗不理)   2021-11-24 12:19:00
越南地勢狹長,本身也一堆地方割據勢力,只要讓各地勢力獨立,眾建諸侯分其力,然後在幾個良港設立直轄港市作為督護府,安撫(挑撥)各方勢力就好了,越南可以出口農產品到華北解決明末糧食問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 12:50:00
幹嘛這麼麻煩 糧食是可以直接貿易的不必弄到自己維穩開支巨大清朝直接給南洋糧食貿易優惠低稅免稅比照官運優惠 是雍正乾隆就在做了何苦燒錢打自己供應商
作者: l81311i   2021-11-24 12:52:00
不過照理說 越南北部跟廣東的氣候差異有這麼大嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 12:52:00
明末問題就是戰太多戰太久才沒錢
作者: overno (狗不理)   2021-11-24 12:53:00
如果真要吃越南,就是我的軍略,但打不打看皇上
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 12:53:00
打了先燒錢燒糧 縮短國祚的機率更大不打直接貿易 天朝還怕競爭力不如邊陲國?畢竟中原王朝不是走西方海洋重商主義方向往外攻異族 都是維穩燒錢賠本居多打不打是看皇上夠不夠愚蠢
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-11-24 16:41:00
覺得清朝初年戰力強的時候如果大清朝全力以赴進攻越南是真的有機會將今天的越南版圖徹底吞併完全納入大清帝國的統治之內你說拼消耗戰?先不說清初越南人懂不懂堂堂一個全盛時期大清朝,富有四海有錢有兵有糧,還有大量原本明朝士兵改編而成的綠營等明降將軍隊,都能拿來當砲灰真的有極大決心,非要征服越南不可的話,相信還是有能力做到的。
作者: l81311i   2021-11-24 17:20:00
清初南方有三藩 解決完三藩又有強敵準葛爾 還真沒有時間點專心硬推越南
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-11-24 17:24:00
瘴疫問題還是高度困擾,當時越南人也沒兇猛到足以構成威脅要打準噶爾最主要因素還是會威脅統治根基
作者: l81311i   2021-11-24 17:29:00
越南跟雲南反而是個對照組 雲南是元以降入版圖 越南是唐以後脫離版圖 除了明短暫統治二十幾年越南面對中原政權無地理優勢但有氣候優勢 雲南海拔高氣候不熱 但相對地形複雜 中原政權打雲南要仰攻 越南儒家化程度高 雲南民族組成複雜 越南無馬雲南產馬 照理說打雲南應該比打越南難 但從明征元梁王 清滅南明、三藩來看雲南卻比越南好打
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-11-24 17:33:00
所以說大清國是沒有真的砸大量資源打越南否則真的連年興兵騷擾越南消耗越南國力先撐不住的應該是越南才對
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-11-24 17:53:00
但文明化高,統治起來更輕鬆啊雲南文明發展更早就出現強勢大國
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 19:30:00
問題是錢糧啊清初戰亂多 國庫存銀起伏超大高至2000多萬-低至數百萬兩(三藩之亂)然後你不處理準噶爾 去管越南幹嘛每次打完 王朝也都要修養升息清朝以外族統治 還能撐這麼久很重要一點就是它多數皇帝不亂用兵燒錢甚至能幾次普免天下錢糧減稅
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-26 05:36:00
打仗不必然是讓國家獲利的手段。西夏李元昊吊打北宋結果西夏實際上獲利了?
作者: F04E (Fujitsu)   2021-11-26 08:15:00
獲利可多了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com