Re: [討論] 袁紹該如何左打宦官董卓,右打曹操袁術?

作者: PTTHappy (no)   2022-05-22 01:41:19
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言:
: 東漢末年,袁紹身為京中大臣世家之庶子,受到朝廷的重用,掌管禁軍。時值外戚、宦官
: 在京城洛陽互鬥,宦官十常侍先一步下手殺了外戚大將軍何進,涼州軍閥董卓在何進又挾
: 帶軍力入京。
: 袁紹起初與董卓合作維護京城安全,但董卓勢力逐漸坐大,甚至有超過袁紹之勢,到達能
: 廢立皇帝的程度。袁紹避居,最終變成討董聯軍的首領。但好不容易討伐董卓之後,手下
: 曹操、手足袁術又跟他爭名、爭權,都讓他快要無法招架。好奇袁紹可以怎麼做才能左打
: 宦官董卓,右打曹操袁術呢?
史實:袁紹時任京城內防軍(西園軍)副首領(中軍校尉),首領是上軍校尉宦官蹇碩。
在大將軍何進的支持下,蹇碩被鬥倒敗亡,袁紹成為西園軍實質上職務最高者。
但是問題是,在是否殺盡十常侍的議題上,何進不支持袁紹殺盡十常侍的觀點。
畢竟大將軍是西園軍全體軍官的上司,若沒有獲得何進授權,袁紹哪有自主權想幹嘛就幹
嘛?豈不是造反?別忘了是何進的支持才能拉下蹇碩。但是要殺盡宦官,在何皇后求情下
,何進就猶豫了,只是跟左右「商議」該或不該殺盡十常侍商議個半天,而不是「下令袁
紹動手」。
是因為消息走漏讓十常侍發覺「哇賽你『看來打算』要我們的命」,也懶得「溝通」,先
下手為強,例如張讓等人先在宮中準備(找了親信衛士),在何進入宮再次見何皇后之際
殺了何進。
而因為上一段的行為本身就明顯犯罪(殺朝廷命官),所以「這個時候」袁紹才有合法性
調動士兵「逮捕、甚至當場誅殺」殺人兇手十常侍。因為十常侍先殺何進了,如果十常侍
沒先動手犯罪,加上何進沒授權,袁紹哪來的合法性先左打宦官?搞不好擅殺了宦官以後
,何進雖然得利,但是何皇后一念叨,何進反而過河拆橋懲處袁紹,袁紹豈不虧了?所以
袁紹先左打宦官,意願不高,所以不太可能。
至於董卓已經抵達洛陽不遠處的軍力不是袁紹的城內守軍可比,所以何進被殺後洛陽城內
一團亂,袁紹當時想集合洛陽守軍先左打董卓,也很難打得過。
至於到了曹操迎漢獻帝到許昌的時期,各軍閥如你所列的袁術、曹操等等。此時袁紹擁四
州之地,重點是不要犯蠢,那麼是有主動權可以剿滅曹操、袁術啊!比如聽從田豐、沮授
、許攸的建議,至於郭圖的屁話則當耳邊風。另外就算沒了顏良、文醜,還有良將張郃的
才能足堪被提拔擔任大將。這樣經營,何愁曹操不滅?曹操被滅,袁術也只能俯首納降。
註:依照袁紹的資源,甚至足以應付曹操、袁術兩軍閥同時來攻,關鍵是袁紹要聽信正確
的部份謀士的建言,而不是偏偏聽信麾下某部份的狗頭軍師的錯誤建議,自己多次搬磚頭
砸自己的腳,終於在官渡之戰過程中連砸自己腳五次砸到重傷。袁紹有可能右打曹操、袁
術,但犯不犯蠢的選擇在袁紹自己,只是袁紹個性使然,不納良言。
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-22 01:44:00
橫山光輝三國志裡 連淳于瓊都很好用(誤)
作者: MoreLight (大文)   2022-05-22 02:04:00
推,看來何進怎麼與宦官周旋很大影響了袁紹!好奇荀彧為何不為袁紹出力,改投曹操呢?好奇如果是袁紹穩定北方,南方還是會有孫劉跟他抗衡吧
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-22 02:14:00
因為荀彧想當漢臣 而袁紹卻拒絕迎獻帝多個真的老闆吧紹哥連演都不演 直接拒絕皇帝
作者: MoreLight (大文)   2022-05-22 02:23:00
感謝~袁紹應該要接受天子的,還是他也想自立...?
作者: lolen (很久沒練琴了 嗯)   2022-05-22 02:59:00
曹老闆一開始也只想當漢臣的,後來不知不覺發現自己越來越強大時才想起自己可以取代,不過即便如此他在世時還是沒實
作者: gtfour (朱兆蘭)   2022-05-22 03:00:00
考慮到天子是董卓立的 袁紹可能對此有著抵觸心理
作者: lolen (很久沒練琴了 嗯)   2022-05-22 03:00:00
際下手,交給下一代去實施。不過漢獻帝倒是末代王朝君王中過的算不錯的,跟後面一堆被篡位後就全家死光的比起來的話
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-22 03:02:00
就正史跟演義而言 紹哥可是難得的豬頭 少見佔有優勢卻幾乎每個關鍵都選錯選項的曹老闆自己說的 他人在江湖身不由己(笑)
作者: gundamwind (ggu)   2022-05-22 03:06:00
獻帝是董卓立的,袁紹本來不認,但後面少帝被殺之後就陷入一種很微妙的“我不是很想認這個皇帝、但又想要漢室承認”的感覺
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-22 03:07:00
董卓不是紹哥建議召來勤王的嘛?
作者: gundamwind (ggu)   2022-05-22 03:18:00
但後面就因為董要廢少帝鬧翻了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 03:31:00
選錯是十足結果論..拿顏良被斬來講 誰知道會躲個關羽在曹軍
作者: gundamwind (ggu)   2022-05-22 03:48:00
但要說袁紹都選了他能選的最好決策也未必
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 04:11:00
譬如烏巢 袁紹判斷救成功機會不大 決定攻曹操本營 說他看走眼 選了張郃倒是沒什麼問題 來個陣前倒戈以致官渡袁軍總崩
作者: hedgehogs (刺蝟)   2022-05-22 06:58:00
以袁紹的角度,正確跟錯誤的建議容易分嗎?
作者: innominate (innominate)   2022-05-22 07:22:00
還是那句話,每個人的選擇從他的角度來看都有一定的理由,但結果本來就會有好壞的差異,我最愛舉的例子Nokia,當初不做android也是理由一堆啊,說android沒有辦法做出差異性什麼的,看起來都是頭頭是道,事後來看不都是狗屁理由?
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-22 07:40:00
後世建文帝要打叔叔們時的牌可以紹哥好多了
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2022-05-22 07:47:00
袁紹想另立,不想認劉協這個董卓自行廢立出來的
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-22 10:55:00
某位版友你搞錯了喔,袁紹當初明明是兩個都做,有派人去救烏巢,也有派人去打本營每個決策都有它的優缺點,也有能夠解釋的過的理由,如果只是站在上帝視角用結果論來評斷,那會很可惜,學不到太多東西
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 11:13:00
我有說放棄救?來不及故退居次要 而以攻本營為重 嗆也嗆完整
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-22 11:41:00
「袁紹判斷救成功機會不大 決定攻曹操本營 說他看走眼」,你這段話,我怎麼看都看不出袁紹有要去救烏巢的意思你句子裡面什麼時候說到「退居次要了」了?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 11:46:00
原來"機會不大" 叫做完全不救啊 好啊你開心就好^^
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2022-05-22 11:57:00
坦白說,要是袁紹願意打持久戰,曹操會先崩盤
作者: gundamwind (ggu)   2022-05-22 15:43:00
對,當時曹營自己也沒糧了但袁紹想另立也沒辦法少帝被殺後獻帝就是現在最有合法性的人選,還自認是漢臣就得服從
作者: hitlerx (谷月涵)   2022-05-22 22:14:00
但我看起來你的敘事法也是捨烏巢取本營的意思啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 23:27:00
那是你腦補我意思:決定"改"攻本營 而可以是決定"另"攻本營
作者: Shalone (蝦龍)   2022-05-23 03:50:00
你的語句本來就有模糊地帶,一般溝通自然會有同情理解介入。那句話一般都會腦補成取捨,指正者語氣也並不惡劣並沒有多嗆。他腦補你說取捨,你腦補他很嗆... 不就一個普通的誤會而已 何必呢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-23 06:51:00
既然模糊 一開始"明明"一詞 有指責對方錯的很明顯 的味道在

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