※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 你覺得別人搞混，但這兩者在現實上，實行就是會混在一起的。
: 不會因為有個人很愛當兵，當兵就變成是福利了
: 福利跟義務有個很根本的差別，就是強迫性
: 所以如果現行我罵得要死的12年國教，你要當作福利，給國民自由取用的話
: 我沒啥意見，頂多嘲笑沒效率，沒用處只會造成傷害，想幫窮人卻專害窮人
: 但你說是義務一定要，開個狗洞給你自學還是要照國家的課綱
: 我就會問你基本的哲學問題：何謂民主
就同時是兩者呀，我就說兩者會混在一起了。
你現在是要反駁憲法竟然把義務跟權利寫在一起，
認為它們互斥到不能同時發生嗎?
強迫你，但說是為你好呀XD
我覺得你問何謂民主，但背後想訴諸的是憲政相關的價值體系。
民主強迫人的東西一堆，全靠憲政限制了民主的行使範圍，
結果憲政現在說是權利的東西，你要說它只是義務。
你強調義務，然後想否定福利的效用。
問題就是你現在所說的這個"想幫窮人卻專害窮人"，
就只有些零星的例子，和繞很遠的模糊推論。
目前常識是，窮人在義務教育體系下，
會有個勉強的競爭起跑線，不會受限於資源而徹底落後。
你想扭轉這個常識要繼續努力，而且重點不是說服版眾，
而是說服你理論中的"窮人"。
而且搞半天，你想要爭的都不需要打倒義務教育本身呀，
你可以爭取放寬對於教育的認定就好，
不要再那麼嚴格要求照某些內容教，
而是用你認為有意義的方式教有用的東西。
讓它成為義務教育補充的一環，也是一種方式。
: 有人不計成本的用國家力量佔據大部分份額，包括學校土地這些都不算錢...
: 市場是不會發展起來的
: 有人強迫規定你要遵守一樣的架構進行，市場是不會發展起來的
: 就像健保繼續下去，台灣的醫療正在快速的走向完蛋，但是台灣人還覺得好棒棒
: 健保也是強制加保，是義務(或說嚴重點是國家迫害)，不是福利
有些領域，私營靠著市場的力量就還是能打倒公營呀。
如果排除政策上的限制。
政府提供土地與師資，你的市場機制就打不贏的話，
那你和原本政府的方案，效率似乎就沒你宣稱的那麼天差地遠?
不然，那你就再爭取政府補助你的教學方式。。。
或者爭取政府降低教育經費，提供更簡化的義務教育。
都會比透過抨擊義務教育的核心，來主張其徹底廢除，
可行且可討論很多。
: 其實你要發展福利教育我也不反對，我熱愛完全自由市場，那是我，你可以做福利國
: 可是我一直說過了，你用普魯士教育(軍事教育/近代黑勞士洗腦教育)的架構要當福利
: 一定會一直哪裡怪怪的怎麼改都不對，歐美就是這樣改到四不像了還不知道要怎麼辦
: 結果歐美真正有用的都是私人教育，這個結構應該放棄，徹底重新設計一個才對，
: 但不要問我怎麼設計福利教育，我討厭所有的社會福利，所以不要找我設計XD
福利類政策，就日常無效率，當然是怎麼改都怪怪的。
但到底跟普魯士教育架構，真的有如你說的那樣，
不可割裂的關係嗎?
還是只是從這方面論述比較吸睛?
或者說，這個論述或許也會有關心如何改良義務教育的人去研究，
但你講的方式，比較像是說他根源不對，因而注定失敗，
可是這邏輯成立嗎?
有什麼證據說他不能改到成功，改到脫離原本那個架構。
: 這一樣是邏輯問題
: 你要提供福利可以，強迫就不行，你給予權力很好，強迫就不行
: 你說20歲「可以」投票，這叫投票權，公民權，但我也可以不投票，這是自由
: 你如果規定20歲以上都要投票，不投票的都要抓起來，那就另外一回事
: 這樣講你應該可以很明確的知道邏輯上的差別
沒有邏輯問題。 我沒有說他不是義務。
如果憲法只說受教育是權利，但我們實行義務教育，
那你可以爭論它違憲。
但現實是憲法說"義務與權利"。
(似乎包括我國，很多國家都這樣寫，但美國沒有)
: : 你不保障生存，人就死了。
: : 你不保障教育，人因為缺乏教育而愚蠢的機率就增加，
: 你這樣說我就一樣問你一個邏輯問題
: 今天你七天沒飯吃必死無疑，文盲都還能活得好好的
: 所以以保障生存來說，國家的優先順序應該是提供義務食堂或福利食堂，但為何沒有?
: (美國倒是有，窮鬼會發糧票)
: 極端氣候很多人熱浪熱死，冬天太冷凍死，沒教育笨死的不多(受教育笨死的還比較多)
: 所以以國家保障人權來說，你應該提供義務冷氣，義務暖氣，遊民都要抓進來吹
: 避免他們太笨了不知道要來吹冷氣被熱死，有嗎? (這連美國都沒有)
: 上述這些都是更生死相關，且預算更低，你都沒做，你跟我說一堆教育好棒棒
: 我就問你這個邏輯問題
我會覺得，你問的不是邏輯的問題，卻以為是邏輯的問題。
我提到生存與教育，但完全沒有說兩者等級位階上的關係吧。
把它們列舉，只是要強調，他們都一樣是目的本身，不是手段。
因為保障一個東西，有個期望或想避免的後果。
你可以爭論幾年教育過多，哪些內容不用教，這些都能被討論，
但教育好棒棒跟活著好棒棒，是同樣等級的東西。
會把兩個不能計算的東西混在一起比較效用，
本身是一種邏輯混亂。
就像營養午餐與軍購的換算一樣。
可能你心中有一種計算兩者間價值換算的體系，
因此能得出明確的判斷，
但我沒有，或者說，僅僅模糊的有，
但不覺得能夠作為一個被人無條件接受的東西。
: : 我們不知道你開車多厲害，但先考個駕照，逼你上駕訓班，
: : 防止太一無所知的人在路上。你也可以批評駕照駕訓都很無效益，
: : 但如果不考，路上三寶還會變更多更可怕，這就是現實吧。
: 這也是邏輯問題，你把資格限制跟義務強制性搞混了
: 規定你需要有駕照才能開車，但可沒強迫你一定要考駕照開車，你可選擇騎腳踏車
: 如果今天你的教育規定是，必須受過一定教育，才能投票/參選，免得變成政治三寶，
: 像道路三寶一樣到處害人，那我一點意見都沒有
一樣不是邏輯問題，
你還停留在一開始說的義務與否或是否侵害個人自由的爭論。
但我說的只是一個現實，你不做這限制，交通情況會更糟，
而且在政治上這種影響，還可能導致惡性循環。
我這邊鋪陳的其實都只是反對者的思路給你看，
你要說服這種反對者，只能從它們在意的東西上證明手段與目的矛盾，
你覺得教育不該是義務，
反對者例如我，覺得教育應該是權利，所以能容忍它作為義務。
釐清這關係才知道爭論的核心與方向。
你的論點等於一直包含兩個面向，
一邊說它有多不該是義務，
一邊說它作為權利實行有效率多爛。
但如果不拉開來討論，我的觀點就變成一直看到。
用他不該是義務，來反駁他是義務的現實。
用效率有多爛，來反駁權利的重要性。
自然一直卡住。
: : 你的邏輯延伸之後，還會跨入童工到底合不合理的領域，
: 童工合不合理是這樣，歐美每天吃三明治還要把邊切掉的夭壽討債鬼，看到亞洲童工
: 說可惡啊，虐待兒童，好壞壞，抵制耐吉，所以亞洲代工廠只好不雇用童工了
: 啊幹她以為家長是很喜歡虐待小孩才送去當童工的嗎? 家裡有錢誰不希望好好疼愛
: 就是窮到沒飯吃，還生一堆(因為沒錢避孕)，不知道要怎麼辦，還好本來養到6歲就可
: 補貼家用，現在沒有了，怎麼辦，小孩每天張口還是要吃飯，弟弟妹妹還在餵奶咧...
: 爸媽對不起你們，哥哥啊，你只好去假裝斷腿當乞丐，有機會就偷觀光客的皮夾
: 姊姊啊，為了弟弟妹妹能活命，只好把妳賣去當雛妓，不要怨恨我們，
: 要恨，就恨那些白左吧
讓童工合理可以降低這個案例的悲劇，但也可能讓更多人悲劇。
而且這案例也夾雜了國際間的"經濟分工"問題。
說到底又是一個特殊化的舉例，其實說這些也是OK、也很生動的，
只是會想說他其實蠻缺說服力。
: 我不知道你覺得怎樣才合理，但是我只知道世界的真理，自然有個平衡會產生現況
: 很不幸的是那個現況通常不理想，總是會有所犧牲，就像自由市場的犧牲就是必有淘汰
: 但每當阿左嫌那個平衡不好去破壞，事情永遠只會變得更爛，就跟熵只會增加一樣道理
同感，只不過你看的是市場的平衡，而我看的是政治上的。
雖然我也不能聲稱我真的能預測什麼結果，但只能說，用類似概念。
也會覺得你想做的是一種破壞。
破壞的代價或許不會如經濟那樣迅速看到後果，但卻可能更多。