其實當時也是有機會的
可惜出現了袁世凱
另外甘肅其實還有升允效忠清國
或許清國還有幾乎保住甘肅（甚至陝西或華北其他省分？）
故假設
如果雙方能夠南北和談
清國退到關外
大家覺得局勢會如何發展
節錄自：#1agX5Jr5 (gallantry)
作者: aa3ch (啥利破特) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為何《清室退位詔書》竟然不用滿文？
時間: Sun Jul 9 00:02:56 2023
最後可以談的是內容
我們從小都讀過「國父孫中山先生」，也看過那張秋海棠的中國地圖
可是實際上，孫文在推動革命時想建立的中華民國根本不是那個樣子
興中會和同盟會誓詞都提到「驅逐韃虜，恢復中華」
韃虜指的是滿人，也就是說孫文的革命理想其實是把滿人趕回關外
恢復漢人的「中華」，所以孫文只打算建立一個在漢人的區域的國家
大約也就是恢復到明朝的版圖
武昌起義後成立湖北軍政府，當時用的旗幟是「鐵血十八星旗」
https://i.imgur.com/WsN5v6b.png
十八顆星代表了當時漢人所分布的十八個行省
當時的革命黨僅僅打算如同朱元璋驅逐蒙古人一樣把滿人趕回關外
至於孫文是在武昌起義成功以後看報紙才知道有武昌起義這回事，就是另一個故事了
但偏偏袁世凱給隆裕皇太后蓋章的退位詔書裡寫了
「合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」
也就是新成立的中華民國完全繼承清朝的所有領土
民國法理上的國土才變成秋海棠的形狀
還有句話也可以注意一下
「由袁世凱以全權組織臨時共和政府」意味著清朝滅亡時
將政權移交給袁世凱而非孫文，所以袁世凱才是取得政權合法性的一方
當然啦，這個退位詔書的內容幾乎可以說是袁世凱操作下的產物
但認真要探討的話，誰才是中華民國國父還真不好說

無法退到關外。其實毫無機會，或著說，看你認為所謂的機會，是什麼如果你只是要，反正就是讓滿清皇室逃到關外，約定好大清在關外，新中國在關內，那麼談是可以談，甚至滿清皇室也能先跑到瀋陽之類，這都是可能的，但問題在下一步我認為你要搞清楚中國近代史的一個分歧點1900年八國聯軍在那之前，中國真的是一盤散沙，皇帝是皇帝，我是我在八國聯軍的時候，多數老百姓覺得，打仗是皇帝部隊打仗跟我有啥關係，可以旁邊看熱鬧，甚至幫洋人軍隊帶路都ok但八國聯軍之後，就越來越不是這樣八國聯軍之前，割讓香港的時候，北京哪個百姓出來抗議(少數知識分子除外)割讓台灣的時候，北京哪個學生出來遊行但1919年，不過是好像可能丟掉山東了，還沒簽約呢你可以去查一下什麼叫火燒趙家樓。我意思是，你要搞分裂，其實1911年時就不容易了其實別的都不要說，光是你引用的文，在談的滿清退位詔書注意撰寫者，如果撰寫者是滿洲人，你還可以說是當時一時昏頭沒想清楚，但目前認為的可能實際撰寫者，都是漢人官員耶，可見連漢人官員的腦子裏面，也已經不認為關外關內可以切割。你一定要抓著當時革命黨主張興漢反滿或著啥十八星旗來說嘴，我只能提醒你兩件事1. 和談開始後，沒有哪個革命黨高層繼續主張你的願望2. 記得啊 美國國旗上的星星，一開始也不是50顆喔建議你想一響，什麼叫 時空背景不一樣 (笑)啊，還是先順你的假設假設當時和談結果是 大清退到關外中華民國限於關內你覺得關外的漢人，會不會老老實實說，好～大清皇帝仍然是我皇帝，大清萬歲～當然這是空想歷史，你可以堅持一定會乖乖當大清順民但我認為呢，不會的，注意一下後來滿洲國成立時，還要有日本武力來強迫，可不是什麼滿洲百姓的多年願望啊

理論上可行，但違反人性。因為人不輸到最後都會想凹單。要不然你跟中共說現在搞民主化還有機會安全下莊，而且可以避免今後中國的悲劇，但現實人性上辦不到

下雨了耶 >o<

原po是不是不知道關外漢人和滿人基本都是鐵桿反清分子？愛新覺羅想跑出關外，就是費迪南在薩拉熱窩

南滿日本人地盤，北滿俄國人地盤

英美列強希望維持一個統一的中國 結案

一個問題1919山東的問題跟美國提倡的民族自決有關，以老孫的驅逐韃虜恢復中華，滿洲算不算中華的範圍？不過滿洲嚴格來講也不算滿人的滿州，滿清跑去蒙古當大汗可行性還比較高

標準的官方回答是，中華民族至少有漢滿蒙回藏等五大民族不過當然我確信板友你一定不想聽官方回答那我改這樣說，滿清皇室宣布退位時，西藏/蒙古立刻搞起獨立運動，不管有沒有成功，不管有沒有外國勢力介入，至少人家把態度表現出來了，反觀滿洲，至少我沒聽過滿洲誰搞起獨立，希望成立新國家。甚至民初當地民眾也大致上順順接受張姓軍閥的統治，我不知道有啥勢力跑出來說: 張家你又不是滿洲人/滿洲貴族，怎麼可以統治滿洲呢這點我以前在歷史板的其他文章提過了:要討論中華民國建國時對滿洲/西藏/蒙古的主權，滿洲是疑問最少的，反觀歷史上外蒙最後成功獨立出去偏偏一堆人最愛討論滿洲，不去研究西藏蒙古

冰河期結束之前滿洲可不是什麼樂土，根本是流放地

滿洲人大部分都住在關內 東北跟新疆都是漢人屯墾兵民滿清皇帝帶著金銀財寶去東北找那些土匪

清朝自己玩死自己，退到關外之後，關外剩什麼在位兩百多年，用龍興之地禁止拓墾的智障理由限制發展兩百多年過去還是一堆荒野，關內滿人回家鄉是要吃樹皮嗎同期一堆帝國主義在大肆拓墾海外領土，清朝在搞封禁政策拖到俄國進逼加上關內飢荒才在那裏不甘不願的開放開發打光榮信長都知道要搶時間開發和拓地才有辦法養活人口高粱肥 大豆香 片地黃金少災殃 沒人開墾是天上掉下來的?近代東北能那樣那是闖關東農民+日本鬼子+毛子才搞出來的滿人回到東北是要學太祖掠人圈地也要問張大帥肯不肯

趕快簽大憲章跟漢族保守派合作比較可行

被愛新覺羅留在東北的滿人(野女真)，基本立場都是反清，加上闖關東的漢人，退回去沒比較穩

之前大家討論過，就是土耳其解體的模式

來不及了

滿人就整組爛光光了要怎麼組成民族國家？

無法退到關外。其實毫無機會，或著說，看你認為所謂的機會，是什麼如果你只是要，反正就是讓滿清皇室逃到關外，約定好大清在關外，新中國在關內，那麼談是可以談，甚至滿清皇室也能先跑到瀋陽之類，這都是可能的，但問題在下一步我認為你要搞清楚中國近代史的一個分歧點1900年八國聯軍在那之前，中國真的是一盤散沙，皇帝是皇帝，我是我在八國聯軍的時候，多數老百姓覺得，打仗是皇帝部隊打仗跟我有啥關係，可以旁邊看熱鬧，甚至幫洋人軍隊帶路都ok但八國聯軍之後，就越來越不是這樣八國聯軍之前，割讓香港的時候，北京哪個百姓出來抗議(少數知識分子除外)割讓台灣的時候，北京哪個學生出來遊行但1919年，不過是好像可能丟掉山東了，還沒簽約呢你可以去查一下什麼叫火燒趙家樓。我意思是，你要搞分裂，其實1911年時就不容易了其實別的都不要說，光是你引用的文，在談的滿清退位詔書注意撰寫者，如果撰寫者是滿洲人，你還可以說是當時一時昏頭沒想清楚，但目前認為的可能實際撰寫者，都是漢人官員耶，可見連漢人官員的腦子裏面，也已經不認為關外關內可以切割。你一定要抓著當時革命黨主張興漢反滿或著啥十八星旗來說嘴，我只能提醒你兩件事1. 和談開始後，沒有哪個革命黨高層繼續主張你的願望2. 記得啊 美國國旗上的星星，一開始也不是50顆喔建議你想一響，什麼叫 時空背景不一樣 (笑)啊，還是先順你的假設假設當時和談結果是 大清退到關外中華民國限於關內你覺得關外的漢人，會不會老老實實說，好～大清皇帝仍然是我皇帝，大清萬歲～當然這是空想歷史，你可以堅持一定會乖乖當大清順民但我認為呢，不會的，注意一下後來滿洲國成立時，還要有日本武力來強迫，可不是什麼滿洲百姓的多年願望啊

理論上可行，但違反人性。因為人不輸到最後都會想凹單。要不然你跟中共說現在搞民主化還有機會安全下莊，而且可以避免今後中國的悲劇，但現實人性上辦不到至於樓上說的什麼百姓，到現在中國百姓都沒有權力了，一百年前談什麼百姓….？

下雨了耶 >o<

原po是不是不知道關外漢人和滿人基本都是鐵桿反清分子？愛新覺羅想跑出關外，就是費迪南在薩拉熱窩

南滿日本人地盤，北滿俄國人地盤

英美列強希望維持一個統一的中國 結案

一個問題1919山東的問題跟美國提倡的民族自決有關，以老孫的驅逐韃虜恢復中華，滿洲算不算中華的範圍？不過滿洲嚴格來講也不算滿人的滿州，滿清跑去蒙古當大汗可行性還比較高

標準的官方回答是，中華民族至少有漢滿蒙回藏等五大民族不過當然我確信板友你一定不想聽官方回答那我改這樣說，滿清皇室宣布退位時，西藏/蒙古立刻搞起獨立運動，不管有沒有成功，不管有沒有外國勢力介入，至少人家把態度表現出來了，反觀滿洲，至少我沒聽過滿洲誰搞起獨立，希望成立新國家。甚至民初當地民眾也大致上順順接受張姓軍閥的統治，我不知道有啥勢力跑出來說: 張家你又不是滿洲人/滿洲貴族，怎麼可以統治滿洲呢這點我以前在歷史板的其他文章提過了:要討論中華民國建國時對滿洲/西藏/蒙古的主權，滿洲是疑問最少的，反觀歷史上外蒙最後成功獨立出去偏偏一堆人最愛討論滿洲，不去研究西藏蒙古

冰河期結束之前滿洲可不是什麼樂土，根本是流放地

滿洲人大部分都住在關內 東北跟新疆都是漢人屯墾兵民滿清皇帝帶著金銀財寶去東北找那些土匪

清朝自己玩死自己，退到關外之後，關外剩什麼在位兩百多年，用龍興之地禁止拓墾的智障理由限制發展兩百多年過去還是一堆荒野，關內滿人回家鄉是要吃樹皮嗎同期一堆帝國主義在大肆拓墾海外領土，清朝在搞封禁政策拖到俄國進逼加上關內飢荒才在那裏不甘不願的開放開發打光榮信長都知道要搶時間開發和拓地才有辦法養活人口高粱肥 大豆香 片地黃金少災殃 沒人開墾是天上掉下來的?近代東北能那樣那是闖關東農民+日本鬼子+毛子才搞出來的滿人回到東北是要學太祖掠人圈地也要問張大帥肯不肯

趕快簽大憲章跟漢族保守派合作比較可行

被愛新覺羅留在東北的滿人(野女真)，基本立場都是反清，加上闖關東的漢人，退回去沒比較穩

之前大家討論過，就是土耳其解體的模式

來不及了

滿人就整組爛光光了要怎麼組成民族國家？

清末的滿族已經演變成城市民族 但有人偏偏想像他們回鄉東山你看溥儀他爸直接轉職寓公 傻了才跟你窮山惡水高築牆廣積糧全滿族就一個溥儀 腦袋最蠢玩到自己變戰犯差點被判死刑

清末的滿族已經演變成城市民族 但有人偏偏想像他們回鄉東山你看溥儀他爸直接轉職寓公 傻了才跟你窮山惡水高築牆廣積糧全滿族就一個溥儀 腦袋最蠢玩到自己變戰犯差點被判死刑