Re: [假設] 某國軍力強到世界任我行

作者: fw190a (las)   2024-04-01 22:46:18
※ 引述《jkwusun (鍵盤劍手)》之銘言:
: → cht12341234: ? 沒認真何必搞到抽籤拉夫 ,拉來的人還跑了,那麼 03/29 20:54
: → cht12341234: 是不能還是不為? 03/29 20:54
: 你的問題還是一樣,"沒有比例感",
: 原推下方已經有板友跟你解釋了,募兵、徵兵、動員的意義完全不同,
: 當然,你們中國(隔壁版好像不能隨便講這四個字)的舉國體制,
: 一旦習慣了就會高度混淆你在這方面比例感的判斷。
: 看你不敢提飛機改成提兵源了,那我們就針對兵源來談。
: 美軍在越戰總共參戰人數是54.3萬人,1975年美國人口2.16億,
: 美國在越戰參戰人數約為總人口 2%
: 而在二戰結束時,美軍有1611萬人,動員人數約2000萬人,1945年美國人口1.399億
: 美國在越戰參戰人數約為總人口11%
: 可知美國認真要幹,可以動員超過10%人口參戰,越戰只有2%,
: 以動員人數來看,在越戰美國大概只出了五分之一的實力。
: 麻煩,要有比例感,要像黃仁宇說的"能在數目字上管理",不然感覺我在欺負人。
用你數字得出的結論應該是0.2%吧,這樣美國只出五十分之一的實力XD
。。
https://www.vva310.org/vietnam-war-statistics
如果以總軍事人員來看,參與過二戰的是1611萬人,
越戰時期以全球美軍的算法,則達到900萬人。
(當然要注意時間長度不同,而且這兩個是統計所有從軍過的人。
不過用你上面算法的話這數字套下來大約5%人口)
然後越南美軍54萬,這個是巔峰部屬人數。
其實是260萬人員參與過,並且一半以上是參與過前線實戰的。
越戰與二戰時期,徵兵的數量比例則是25%:66%。
這其實也蠻出乎我意料的,還有貼心直接算好。
戰爭的看法部分也蠻有趣,
參戰的老兵大多認為是在缺乏政治意志下輸掉的,而大部分民眾也認同。
某種意義上他支持了不認真的說法,但也承認輸掉了。
。。
$$的部分
during World War II. The U.S.A. spent the most on the war,
just over 340 billion dollars.
Adjusted for inflation to today’s dollars, the war cost over $4 trillion.
The Vietnam War cost $168 billion, or $1 trillion in today's dollars
計算過通膨的話,大致是1/4二戰的開銷,並攤平在更長時間。
。。
最後飛機這邊,我之前貼過的圖只顯示空軍統計,
但還有海軍部分比較沒看到詳細資料。
https://www.airandspaceforces.com/article/0213vietnam/
空軍在越南作戰中損失了 F-105 總產量的 40%。
麥道公司生產的所有用途的 F-4 中,大約有八分之一在越南被摧毀。
這邊整理一下對比二戰的飛機造價,
P-51造價5萬,F-105造價200萬。 F-4造價240萬
B-17造價25萬,B-52造價100萬。
二戰造價對比越戰,考慮通膨粗估兩倍,
東西價格還是差那麼多,
掉一架F-105抵得上掉4架B-17或20架P-51。
UH-1在1960時造價20萬。
單算美國掉了一萬架左右飛行器,定翼機掉了約三千七百架。
投入直升機一萬架左右當中,損失五千多架。
加上南越的,則會再多兩千多架。
二戰時期美軍損失九萬五千架,但考慮到飛行器造價上升,
如果單算裝備本身價值的話,越戰在空軍方面損失就蠻可觀的。
以上只是出於個人興趣做的比較。
。。
我覺得分歧點就只是,
如果把轉入戰時經濟並且像二戰那樣的政治宣傳與投入決心,
當作認真的標準,那越戰肯定不是美國認真狀態。
但如果用手頭的軍備、預算,以及政治氛圍,
來評估美軍的投入以及政府支持這場戰爭的程度,
又能肯定他們是繃到一個限度才放棄的,這體現了一種認真。
兩個敘事其實都面臨共同的現實問題,
作為主體的美國人民到底願意付出多少代價,
或者有沒有辦法被引導去付出代價。
而且要知道,越戰下的美國處在冷戰框架,
認真下去也會激起相應反應,
或者在更大戰略層面呈現劣勢。
對面老大哥沒認真你就對小弟認真了,就很難看。
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-01 23:13:00
推。1. 我對越戰勝負的一貫看法就是,看用什麼標準2. 標準的選擇,不太容易證明哪個比較適合,通常一定要談這點的時候,我會建議找旁例。比如,越戰也是一場戰爭嘛所以就看其他歷史上的戰爭,怎麼判定勝負。3. 不過找旁例,在邏輯上有個漏洞,比如越戰就不是二戰嘛所以另外一方可以堅持越戰的特殊性 (時空背景不一樣 XD)來提出越戰勝負只是用給越戰的獨特標準4. 基於戰爭乃是政治的延伸這個大家朗朗上口的說法我個人認為戰爭的勝負要看起始時的目標是否達成準此標準,越戰確實是美國戰敗。5. 如果要找其他理由來解釋 其實我沒有輸!則不妨想想圍棋中的讓子 高手跟普通人對局,會讓子這種讓子情況,普通人贏了,依然是贏了,不會因為高手讓子在紀錄上就變成普通人輸了。頂多就記錄一下高手有讓子。
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-04 16:32:00
你講得這些數據 美軍損失,這裡的大師根本不知道啦,他們只會頭綁布條說美軍無敵越戰打北越軍都那麼喘了,北越軍人這麼少,那麼精銳的東德蘇聯紅軍,是打不下去的

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