Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談

作者: plamc (普蘭可)   2024-10-27 23:17:26
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: : 曾國藩是實質華中湘國,他根本不需要造反
: ^^^^^^^^^^^
: 敢問這種說法有古今中外那些史料支持?
我說鹽湖兄你最近真的很掉漆,我回別人問題,大家都看得懂我的意思,就你要找茶
要找茶也沒關係,又不認真,基本功課都不做瞎扯一通
認真來說的話,這個督輔專政始於曾國藩,可不是我發明的,幾十年來論文一大堆
大體上滿清為了避免變成國中有國,所以總督巡撫區重疊互相牽制
加上中央派任布政使、按察使來監督,這個設計因為太平天國全部打亂,才有湘軍
湘軍的起始,就是曾國藩要求要自己掌握軍事、人事,以及甚至財政權,慈禧當時面對
滿清已經基本瀕臨滅亡(全國通通都民變遠遠不止太平天國 + 英法聯軍打爆北京)
反正死馬當活馬醫,也就答應,這才有了湘軍,湘軍的特色就是每個層級都是曾國藩
以下各級自己人「自行招集,呼朋引類」,兵籍根本不歸兵部掌管,軍糧軍需軍資也是
「從不掣肘」
前面我說過,實質主權看三大項目,即軍事權、財政權,以及相對應的人事權
湘軍國完全符合這三大項目,至少還在剿太平天國的時候100%完全就是毫無疑問
實際上人事權都是湘系自己,滿清只是他們要任命誰就認而已,這可不能說是聽調遣
到了太平天國結束以後呢?前面說過布政使、按察使,本來是中央督導設計,但是湘國
的布政使跟按察使已經全都是由湘系任命湘系人馬,本來巡撫跟總督要互相牽制,但是
現在下面四大巡撫根本都是湘軍大將,包括後來被用來制衡的李鴻章,也是湘系出身
後來慈禧對付湘國的辦法竟然是只能「以湘制湘」還把李鴻章搞得比曾國藩還要更大尾
所以慈禧想要試圖至少收回一點人事權,用前文說過的方式,把曾國藩調上來直隸
換上自己派去的穆斯林,1868才派去,1870就被殺,後來還是只能要曾國藩自己去處理
也就是慈禧想要重新吸收湘國的首次努力失敗,下次是1872曾國藩去世,慈禧已經分化
了湘系的左宗棠、李鴻章等人出來為己用,所以才發動楊乃午與小白菜案一口氣把湘系
拔了一大串,此後才算是有把湘國吸收回來
但自此後地方總督仍是獨立性極高,介於半獨立之間,一個明顯的例子就是「東南互保」
我們說過一個國家主權的實質認定三大項以外,外加看外交,外交最大條就是宣戰
靠夭了,你代表國家宣戰,我竟然可以否定你的宣戰,還竟然被世界多數國承認?
那我當然等同於獨立國家,所以不只湘國舊地兩江、湖廣,連李鴻章的兩廣,甚至包括
袁世凱的山東,都是外交主權獨立了,只是事後他們因為跟慈禧關係好又取消獨立而已
這也是很難得一見的天下奇觀
然後有人說我只是要說清國不是國?
清是多元大帝國,從來本來就不是也不可能是現代國家,這還要我說?拜託...
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2024-10-28 01:00:00
道理他都懂,只是他想當個靈活的槓精提高你的血壓
作者: innominate (innominate)   2024-10-28 01:12:00
以前我也覺得這些道理這麼簡單應該都懂,但這些年下來我覺得還真的很多人其實不懂,而且這輩子都不會懂
作者: saltlake (SaltLake)   2024-10-28 07:01:00
所以? 你上面整理的是既有文獻的概念,可督府專政和你自己爽用的實質國家的概念相同? 鬼扯淡你至今沒能給出實質國家的清楚定義,被質疑後只會反罵去看看前面 Reewalker 為了捍衛你這名詞而如何發散你當然又可以說那不是你寫的,但是你還是迴避了沒有給你實質國家明確定義的事實已經某前面指出的各種問題fw190a 也在前文指出使用「實質」這種近似名詞,本質上就要忽略原始名詞(如國家)這名詞的某些特質你和你的擁護者(當然)在那邊鼓吹這名詞如何好云云某所質疑的就是爾等用此近似名詞所拋棄的國家一詞的特質以及衍生爭議。名詞、理論等有其限制,他們是否適用,不能只看好處也得追究其限制是否導致「不實用」這類探究是標準的學術活動。名詞創立者本就要面對你和你的擁護者一天沒能夠釐清所謂實質國家一詞的問題就免不了某所提的諸多質疑。建立一個理論或創新名詞,學術上沒那麼容易至於目的只是要閒磕牙或者是其他,那信者恆信
作者: innominate (innominate)   2024-10-28 09:31:00
齊國、楚國、秦國、趙國,是什麼定義?

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