Re: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點

作者: csid (csid)   2016-03-24 00:36:36
※ 引述《djboy (雞尾酒)》之銘言:
: ※ 引述《erspicu (.)》之銘言:
: : 標題: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點
: : 時間: Tue Mar 22 15:37:39 2016
前文恕刪
: 拿個實際又相關的案例來講:R4。
: 官司打了六、七年,任天堂終於告贏R4盜版燒錄卡
: http://0rz.tw/TYgxQ
: 說穿了,R4就像以前SFC/FC時代的燒錄卡,這種東西早就在全世界被告翻了。
: 我記得台灣也有提起告訴,只是和全世界的結果一樣,都輸了。告輸的理由和
: 模擬器一樣:「燒錄器(模擬器)本身並沒有使用到原廠任何技術」。
: 但是,從R4的日本案例開始,己經給大家一個警告………
首先,你有沒有注意看在2013年R4在日本敗訴是用哪一個法條?
並不是侵害智財權的「著作權法」,而是「不正競爭防止法」而勝訴的,
因為R4有營利行為,從這方面下手有比較有勝算,即使這樣還是纏訟6、7年才勝訴,
由於R4並沒有用到任天堂的相關技術,用「著作權法」來告是勝算是微乎其微的。
: 記得每個遊戲網站的每一個模擬器版,大家都知道低調的行事。畢境這東西
: 真的是游走在法律的灰色地帶。那天某廠商真的拿起真格來找麻煩,也不是大家
: 願意。
: 所以,「模擬器是合法」 的這種話,還是少講點吧。
如果我沒誤解你的意思,你想表達的概念是模擬器開發者「幫助侵害著作權」,
日本有沒有相關著名案例?有,著名的P2P軟體Winny的開發者金子勇,
就以這個罪名被起訴,結果呢?檢方最後是敗訴定讞的,
因為幫助侵害著作權根本沒清晰的基準,除非日本法律有明確禁止P2P軟體的開發。
以上面的判例來看,若同樣的狀況若再次發生在未使用原廠技術,
不營利的模擬器上,結果大致還是一樣的。
不過我認為不應該拿日本的判例來談,這個案件在日本引發很多人抗議,
凸顯出日本對資訊產業法律概念的落後。
很多主機商的EULA並未規定不得開發相容模擬器(前提是沒有使用到原廠技術),
授權軟體只能在主機上執行,在以外的平台執行就算違法,
這規定是否具有法律效力?EULA有個但書「法律允許的最大範圍內適用」,
仍然要就當地法律來看,這就是真正的灰色地帶了。
就如同同樣的EULA規定授權軟體不得轉售一樣,
而遊戲軟體二手販賣是否真的違法?我相信有很大的討論空間。
最後舉個有趣的例子,微軟的Windows EULA 授權只能在一台實體電腦上執行,
那虛擬機軟體如Vmware模擬出來的環境是實體電腦嗎?
Vmware裝Windows違不違法?即使是有正版序號的狀況下?
若有人在Vmware下安裝未經授權的Windows使用,
微軟是不是可以用「幫助侵害著作權」的罪名告VmWare開發公司呢?
這個例子是不是和模擬器開發者相似?Vmware還是收錢的商用軟體...
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-28 09:00:00
他講不清楚細節的 因為他自己也不懂
作者: remina (南瓜太郎)   2016-03-27 15:38:00
都要實體的話,地球不知道又要燒掉多少資源
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-24 01:18:00
微軟那個EULA不知有無明確規定 但他們是將虛擬機視為實體電腦的畢竟他們自己就有Hyper-V這個虛擬技術
作者: remina (南瓜太郎)   2016-03-24 01:31:00
糟糕,最近steam抓了SEGA放的免費MD怒之鐵拳,他是包emu+rom那我犯法了嗎
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 07:17:00
我回答不了你,我也不可能要我同學去研究本案,抱歉了我唯一可以說的,就是我的核心概念不是「著作權法」,而是類似「不正競爭防止法」。我昨天聽我同學講的概念,也比較偏向從市場面去解讀,而不僅是著作權或是智財權。
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 07:32:00
模擬器若沒有營利根本就不算進入市場啊...甚至就算進入了市場,例如 VMWare、有些收錢的 Android、甚至PPSSPP只要沒侵犯到原廠的專利要告間接侵權也是非常耗費人力H財力和時間的事情啊有些收錢的 Android 模擬器*
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 08:59:00
不正競爭防止法跟間接侵權是兩碼子事吧? 就算如你同學所說R4跟模擬器都間接侵權 模擬器也不會觸犯不正競爭防止法
作者: brian78313 (ni)   2016-03-24 09:38:00
如果是使用不正競爭防止法告贏,那就沒有間接侵權的問題...那上一篇討論的都是錯的了XD這篇點出了上一篇的邏輯問題,違反最終用戶授權協議不代表違法,僅違反雙方契約,是否構成侵權還要另外考慮,r4卡不僅是違反雙方契約,更牴觸相關法律,但,這僅
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 09:51:00
不知道樓上幾位對日本的「不正競爭防止法」有了解嗎?
作者: brian78313 (ni)   2016-03-24 09:52:00
是r4卡的判決,不代表對模擬器的判決,判決只是針對該案,不代表對全部都模擬器
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:03:00
我去查了不正競爭防止法 是針對侵犯營業秘密的行為如果是自己硬幹寫出的模擬器 並不會有侵犯營業秘密的問題
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:06:00
新的版本在這裡,可以看一下。我不是日文+法律專業,就不做任何解讀了。http://0rz.tw/iV7gp巴哈:http://gnn.gamer.com.tw/9/73599.html
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:10:00
我看完了 新版的是說針對避開廠商防拷機制而無斷複製的裝置或行為判定違法 那這樣模擬器一樣不會違反此法違反此法的只會是R4跟ROM Dumper
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:14:00
R4是「迴避保護技術的裝置納入取締對象」模擬器有沒有可能「迴避保護技術的"軟體"納入取締對象」??
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:15:00
模擬器並沒有迴避保護技術所以也不會被納入取締對象
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:17:00
業者昨天就有是到這點,還牽涉到遊戲軟體著作權。
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:18:00
遊戲軟體著作權跟模擬器無關 因為玩盜版遊戲是玩家自發性的行為
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:19:00
模擬器去讀rom時,有沒有避過遊戲軟體的保護和著作權,這個就是另外一回事了。業者昨天也認為要看實際情況,不能嘴砲
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:20:00
避過遊戲軟體的保護和著作權 這責任只會在ROM Dumper身上如我昨天所講 DVD Player播燒錄片 犯法的人是燒片的人不會是DVD Player廠商
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:21:00
你上面這句話,我的知識不足,無法判斷。見諒
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:22:00
你自己都知道不能嘴砲 也說沒上法院不知道 那話就不必說死我只能說你目前列出的所有例子都無法定模擬器罪未來怎麼樣當然不知道 那根本沒必要討論
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 10:26:00
模擬器讀遊戲只有兩種情況,一是讀原版遊戲,例如現在
作者: protect6090 (山茶花)   2016-03-24 10:26:00
就跟你說模擬器是空集合出來的產物,就算他能繞過bios或其他加密處理也算是自己的本事,廠商當然能提告,但要舉證該技術是否跟剽竊硬體資訊有關注意看:我講的是硬體,不是軟體,從這點就能看出你還是沒弄懂兩者間的
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:32:00
上面那個PS2的舉例很有道理!樓上各位講的都對,我以前也和各位一樣的想法。只是,和我對新近法律的改變與2位十年以上經驗的業者,見解不同。就像各位一直要我認錯,我也認為各位無法接受新的概念一樣我著重的從來不是那技術的侵權問題,核心仍然在實際市場面大家嘴砲完後,希望不會有一天真的發生類似的案例。
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:40:00
希望歸希望 話就不用講死了 目前模擬器還是無法被定罪因為你所有的擔心在目前都無憑無據你自己也同意法律判定某物有罪是很難的 不是嗎?
作者: protect6090 (山茶花)   2016-03-24 10:46:00
一開始你給那個什麼業者朋友的論述基點就是錯誤的方向,還討論出跟判例無關的結論,這樣是要大家接受啥新概念?說難聽點就是他們跟本不懂這個領域的事情還被你拉下水…講別人嘴泡就更好笑了,大家這麼冷靜的跟你分析卻把別人的論述當嘴泡就只代表你面子輸不起而已,用這種態度在討論區發言實在很不可取,希望你慎言!
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 10:48:00
重點是所謂的新概念看起來是八竿子打不著的東西 只是硬套在模擬器上面要定罪而已 說是不能這樣套 就說我們不接受新的概念 這嘴砲技能也.....
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 10:57:00
要說新觀念我反而跟dj大有不同的看法,僅以類似R4的破解技術(不算硬體)舉例,iOS的越獄早期一直有法律疑雲但近年(2010)已被美國認定為合法使用(fair use),蘋果最多也只能宣布越獄可能違反EULA影響保固而已(茶R4如果不銷售SD卡僅散佈核心軟體讓使用者自行載入DS內使用,任社在日本能不能告贏就有很大懸念了
作者: nbcr   2016-03-24 11:58:00
這個R4裡使用的不正當競爭防止法我昨天不是講過了裡面使用的繞過安全檢查"直接使用主機讀取拷貝遊戲"所以才構成觸法要素 模擬器從頭到尾就沒有跟主機有過接觸djboy所提的假設就沒有成立的半點可能性 請問要如何當案例講白一點R4其實就是外掛式的改機 PS PS2時代的則是內掛式當初PS PS2就不太敢有業者在日本國內公然販售改過的主機R4卻自以為是外掛式硬體所以大辣辣的公然販賣當然會引來官司
作者: KanoLoa (卡)   2016-03-24 16:52:00
從DJ上我看到了技術跟法律都不懂的人硬要討論簡直悲劇只能告訴你完全錯了,新時代的趨勢反而是開放模擬環境你的業者是誰,PS廠商還是XBOX廠商,怎都跟我認知的不同最簡單證明你錯的地方,就是遊戲共通平台的發展。現在3A遊戲都盡量跨平台,並主動給開發者良好的模擬方式sony廠近年來主動來台辦多場PS開發者訓練課程 多去看看吧靠主機賺錢的時代早就過去了,我不知道你怎麼落後這麼多
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 17:06:00
我覺得他只是看到R4敗訴就見獵心喜 想用這例子硬套其他的東西 所以你會發現他的邏輯一直繞著R4在打轉跟他說不能這樣硬套 因為差太遠 就跳針說未來什麼都有可能如同我前面講的 這是最差的論述方式
作者: erspicu (.)   2016-03-24 17:21:00
未來本來就有任何可能 所以說了等於沒說 實在不需要把事情說得嚴重些 來證明自己高人一等或是有想法之類實際上當然難保哪一天 商業影響法律制定惡法干涉人民 但真的有那麼一天 再來擔憂和抗議吧 有些惡法最後被擋了http://www.thenewslens.com/post/224096/
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 17:31:00
e大 我回去看前一篇你把模擬器比喻成刀子的推文 dj竟然是把R4也比喻成刀子 所以販賣R4違法 賣刀子的店家也就違法這什麼牽強的比喻......R4本身就是違法的東西 刀子可不是所以他真的是一開始就用R4在硬套例子
作者: erspicu (.)   2016-03-24 17:34:00
資識共享與開放 vs 商業上的保護壟斷 近年熱門議題他邏輯不太清楚 但又硬要說些東西這種感覺就很像 人家要搭飛機出國玩 拼命在那邊說你搭飛機要小心喔 不然有可能會墜機摔死人家生氣說 你是在詛咒我嗎 回說 我只是善意提醒說"可能"
作者: kashin (小戶長日記)   2016-03-24 17:41:00
我覺得那不只是提醒而已了 有點瞧不起人的口吻好像大家都不懂一樣
作者: erspicu (.)   2016-03-24 17:49:00
健康的人也可能會得癌症 難道因為如此 跑去跟人家說你要小心得癌症死翹翹 這是是正常的行為嗎? 同理反對朝商業保護和利益靠攏的惡法是近年來熱門議題 但他顯然又不是要討論這問題 如果討論這個是有深度多了DMCA在與論與公眾壓力下 有重新調整http://tinyurl.com/jf98fhq
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 18:59:00
老實講R4用常識來看簡直被告死活該,但真要在世界各國告的話不見得幾個大國都告得贏R4喔
作者: nbcr   2016-03-24 20:21:00
真要說R4有個必死的地方「除了SD卡外,沒有正版軟體插槽」模擬器只要是光碟主機遊戲皆可玩正版軟體 R4卻不然但是要怎樣針對這點去告 還是要看各家律師怎樣找法律論證了
作者: logen (前しか向かねえ)   2016-03-25 01:13:00
額 都沒人看到我轉NDS版的推文嘛 台灣的著作權法80-2?
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-25 01:26:00
@remina:只是突然想到 英國跟部分歐洲國家最近一直想法改規定說「一切實體創作物數位化均非法」也就是包括亞馬遜、Steam、iTunes還有微軟線上商店在這條法律下全部都是非法的
作者: logen (前しか向かねえ)   2016-03-25 20:48:00
前提是有沒經過作者授權吧? 線上的都是有買授權的啊
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-25 23:52:00
有無授權都一樣非法所以英國政府的這個意見被幾乎所有企業跟民眾臭罵最可笑的是2014年才通過數位版實體化合法的規定...結果過一年馬上大翻盤
作者: playerlin (PlayerLin)   2016-03-26 00:07:00
那個感覺不會過,過了也會被罵到沒辦法施行上路...
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 13:49:00
其實,R4比較難講,模擬器很容易就懂了。大家自己可以試試
作者: csid (csid)   2016-03-28 14:01:00
如果是從商業利益出發,主機本身並非是主機商的主要獲利來源事實上主機商所發行的遊戲,每賣出一款主機商都有抽成這才是主機商主要獲利來源因此使用盜版遊戲才是真正侵害主機商以及遊戲開發商的利益
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 14:11:00
^^^^^^^^^^^^ 在pc上用desume玩NDS的GAME,不就是這樣?
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 14:35:00
你要把模擬的行為跟使用盜版取得遊戲這兩件事搞混多久你的世界沒有模擬正版遊戲這個選項嗎?還是這樣也是算缺德的行為?
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 14:43:00
品qzax,我有想寫「如果你有正版遊戲除外」。不過,就以整個討論的理解意見,還有實際比例來看,大家都知道。每一個事情都要列出前題假設,在bbs很難討論下去。
作者: protect6090 (山茶花)   2016-03-28 15:37:00
想討論前先不要憋著一堆先入為主的錯誤見解,從道德到法律又扯間接侵權然後又跳針到複製,被點破又一直打高空,這樣是要別人怎麼跟你討論?說穿了你就只是把模擬器當遊樂器看,去請教啥業者也是這樣誤導,這樣跟本無助於討論,你只是在爭面子而已= =
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 15:54:00
你在說什麼...要求討論問題沒有方向 無法收束 那不就是廢話嗎 搞創意的人也是要有方法學的 不是光靠胡鬧就能騙了 你是希望提出廢話然後期盼大家回你一堆廢話嗎?先了解自己要做什麼 再來說你是真心要討論
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 16:01:00
謝謝分享無論是您舉的例子,或是另外一篇網友舉的PS3破解,還有其他例子,都有很高的參考性,但是似乎仍然缺乏了一點。我們現在的遊戲模擬器具有太強烈的固定用途和目標。下次我和老友聚會時,再和他們好好研究,有啥類似的案例。話說……有關您說的VM部份,我倒是知道目前的計算方式啦。因為VM的產生,他們不是以同時使用者,或是直接看實體伺服器的CPU數,或是以使用者數量這類來計算。單位有可能是 User/CPU/Agent/Client/Core等等。上面我講的是,如果你要把軟體灌在vm上時的授權模式。
作者: os653   2016-03-28 17:19:00
偷偷離題一下,那彩盒版Windows到底行不行灌在同電腦VM上?
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 18:29:00
什麼時候又跳到模擬器開發方的問題了 真是隨心所至我投降了 抱歉是我的錯...
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 20:27:00
我們一直討論的,就是模擬器開發方的問題啊~~~
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 20:31:00
又變一直了 明明就剛剛才拉回來的 你沒有提R4來亂還得出道德的結混 c大有需要陪你屁這麼久嗎可能是我駑鈍 但是說真的我真的不知道你想表達什麼論是要恐嚇模擬器開發者沒道德 還是恐嚇使用模擬器違法你的意見也是改來改去的呀 啊 對啦 你有說討論不要設限那就是我的想法錯了 你繼續 抱歉打擾您恣意奔馳的清談
作者: nbcr   2016-03-28 21:04:00
模擬器開發方問題很大,現行PS3 Wii WiiU 3DS都有模擬器看來這兩家公司問題也挺大的
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-28 23:48:00
Dump ROM的合法性要看國家@os653:不行 一個序號只能在同樣時間在一台機器啟用微軟的規定是VM視為「另一台實體機器」當然如果你VM裝insider就沒這種問題別忘了XB360跟XB1也有內建模擬器啊XD
作者: os653   2016-03-29 02:26:00
感謝,看來只能看Virtual PC合不合用,或者讓XP再戰十年了

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