[閒聊] 司法官民法第二題

作者: TONY321 (tony)   2018-10-14 23:38:10
跟大家分享剛才與朋友討論出的結論
本案依丙之請求應是主張代位行使甲
對乙的不當得利請求權,因此準據法
應以甲乙間不當得利法律關係定之
(1)本案是甲非債清償所生之不當得利
,屬給付型,依24條但書以該給付
所由生之法律關係定準據法,於本
案即為甲乙間之承攬。
(2)依20條第1項,原則上以當事人自主
優先。
(3)但若無明示之意思,則依同條第2項
依關係最切法。
(4)又依同條第3項本文,若有足為該法
律行為所生之債務之特徵者,則由負
擔該義務之當事人行為時之住所地法
推定為關係最切法。
而承攬關係中得為特徵者應為工作物
之完成,本案工作物完成之債務係由
承攬人即乙所負,乙之主事務所在日
本,本案準據法似為日本法(小弟陣亡
在此 幹)
(5)惟依同條第3項但書,就不動產所為之
法律行為,其所在地推定為關係最切法
律,本案該承攬關係乃為A屋所為,應以
A屋所在地法即本國法為準據法。(END)
小弟考試時卡在20條三項但書的解釋,那時
覺得依文義應該是指直接就A屋所為之物權
行為或買賣等直接以A屋作為標的之法律關係
。但甲乙之承攬契約是以事實行為創設一個
新的不動產(GG)
至於我朋友的翻譯是就(=因、憑)不動產,所
為(=做成)的法律行為,函攝之後就是甲乙因
A不動產而作成承攬契約。以上是文義解釋
目的解釋:幹 日本人幫台灣人在台灣蓋房子
用日本法也太瞎
考試解釋:你寫日本法第二小題怎麼辦(我:會
覺得怪怪的一定都是眼睛業障重XD)(然後我考
試時完全沒發現第一題定性日本法為什麼第2題
還可以把民法179跟242用這麼爽)
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-14 23:42:00
太猛了..這應該是正解,沒幾個人能寫對吧?不過個人認為因不動產的法律行為應是買賣,設定物權..等
作者: TONY321 (tony)   2018-10-14 23:46:00
沒錯,我當時想法也是如此,但其實內文中另一個也還算在文義範圍內,可能是當初立法既受時的翻譯有點小瑕疵吧
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-14 23:50:00
不過代位的話,下一題感覺能寫的點不多,有些同學是寫雙重不當得利請求權,但好像又有點牽強了
作者: BoatLord (船老大)   2018-10-14 23:53:00
一點都不瞎 外商在台灣會想用美國法還是台灣? 管轄會約定在台灣比美國便宜啦
作者: TONY321 (tony)   2018-10-14 23:56:00
沒錯XD這種涉外契約的確很難想像不約定準據法不過沒約定的話的確是以適用不動產所在地法會比較直觀一點
作者: dennis1203 (ds)   2018-10-14 23:59:00
我那時候有想到代位不當得利不過後來沒寫原因是覺得欠缺直接因果關係…且甲依題意好像也沒有寫怠於行使權利
作者: wongluffy (孩子長大了)   2018-10-15 00:01:00
我是論雙重不當得利,然後定性為不當得利事件,指向日本法,除日本法有反致條款而適用我國法,或日本法以不方便法庭拒絕受理外,我國無管轄權,國私老師曾說涉外事件的重點在定性、準據法、定管轄,以上小小意見,供版友參考。如有錯一定是我聽錯、記錯。
作者: dennis1203 (ds)   2018-10-15 00:06:00
那我覺得假設應該可以!推
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 00:08:00
無論答案如何,只能希望1 2小題不要連動了QQ雖然這麼大的瑕疵要叫閱卷老師裝青瞑好像有點難XDD
作者: wongluffy (孩子長大了)   2018-10-15 00:09:00
承攬要推到不動產,『個人』覺得可能會有些牽強,畢竟承攬關係的重點在於工作物的完成(還是注重勞務關係),可能我見解有誤啦。
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 00:11:00
其實我也覺得真的是很牽強...
作者: enviousor (小寶)   2018-10-15 01:55:00
如果從現金從日本受領應該也是匯款或支票(銀行給付?)不然帶5000萬回台也太麻煩了XDD 推代位!
作者: pinhanpaul (沒風度到極點的病)   2018-10-15 03:03:00
如果選法選到日本法 第二題就解不出來了 @@不對 說不定真有神人背出日本不當得利的規定原文
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-15 07:07:00
其實寫代位也可,自己假設一個情境,而且寫雙重不當得利在沒有直接因果關係下,是有點太牽強,除非也硬凹
作者: SudaPeter (同棲しよう、有村さん)   2018-10-15 07:28:00
可是依題幹敘述,就不符合代位的要件,丙沒有保全必要啊
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-15 08:25:00
題目有說甲財務拮据 這符合無資力..嗎
作者: haohaobobo   2018-10-15 08:35:00
這算是竄改題目嗎 可以這樣改題目配合自己的想法嗎
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 08:56:00
但看起來這樣才有考點
作者: hweijh (Henry)   2018-10-15 09:04:00
49年台上字第1274號判例供參考?
作者: tianlai (UU我心)   2018-10-15 10:01:00
可否考慮讓德國人以類推183的方式跟日本人要錢?
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 10:29:00
本案不會有返還範圍為零的問題,應該沒有類推的基礎跟必要
作者: chinghsu (way)   2018-10-15 10:36:00
所以甲住所不在台灣?
作者: a1234zyx (JACK)   2018-10-15 11:05:00
我開雙重不當得利跟類推183至於為什麼要類推,因為丙還可以對乙請求,所以是類推適用我也有想過代位,但是代位是因為可以保留甲乙間承攬關係之抗辯,但是甲公司會計已經清償的情況下,依309債之關係已經消滅,所以不是沒有代位的基礎更正上面,沒有代位的基礎(契約已消滅)再更正上面,丙可以對甲請求,所以是類推再再更正 精確的講是債之關係消滅
作者: waymi0530 (黃金豆豆漿)   2018-10-15 11:43:00
丙被詐欺但沒行使撤銷權,這樣甲也有不當得利嗎?
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-15 12:00:00
不過題目其實沒說甲住所在哪...我寫丙要先撤銷,不然整題都不用寫了
作者: waymi0530 (黃金豆豆漿)   2018-10-15 12:03:00
真是謎之題目
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 12:07:00
其實沒這麼複雜啦,應該是丙請求甲返還對“乙的不當得利請求權”,也可以保有當事人間的抗辯
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-15 12:09:00
樓上,我也是這樣寫,但為何可以請求系爭權利?為何是請求讓與特定債權?本件不符合183,是否類推?
作者: xuane (xuan)   2018-10-15 12:16:00
請問一下,定性是用當事人聲明跟我國法判斷?當事人有無實體法理由不需考慮吧?所以我是直接以當事人說有不當得利,但未指出給付關係,所以適用非給付型。
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 12:18:00
你如果寫183,早就寫不下去了,金錢種類物,應該就沒有182的適用啦,
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-15 12:22:00
那如何請求甲讓與對乙的179?
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 12:32:00
不懂你的意思,你的疑慮在哪?
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:01:00
代位權部分是詐欺侵權適用行為地日本法,不當得利依承攬不動產建造適用我國法
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 13:03:00
代位是基於保全債權效力而生,債權用日本法,代位權怎有辦法用我國法?不當得利原則就是用受領地法,在受領地有權受領,管你之前的關係怎樣。例外因為如果是直接給付關係,視為
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:08:00
代位是為保護a債權,但行使或強執的是b債權,當然代位要件依b債權適用法較妥
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 13:08:00
給付關係的衍伸關係,才例外用給付關係適用的法律。
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-15 13:08:00
我意思是,179應該是請求甲還5000萬,怎麼會是讓與甲對乙的請求權
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 13:09:00
如果a債權適用法律沒有代位規定,怎從b債權推出可以代位?
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:13:00
嗯你覺的不對也ok啊,我覺這答案算蠻公平合理囉
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 13:14:00
這件丙乙間就是沒有給付關係。不會因為丙把錢給甲,甲再給乙,丙乙間就有給付關係更何況這還是金錢。
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 13:20:00
5000萬的利益都一直存在阿,甲未給付前存在在甲的財產裡,甲給付出去後而有法定的不當得利債權,只是型態不一樣而已。如果甲將該筆5000萬存在銀行,也是對銀行有5000萬的債權,同樣都是債權,應該就比較好理解了
作者: RonaldBBS   2018-10-15 13:22:00
那v大你答案是非給付型不當得利適用受領地我國法,然後丙告乙主張179依我國法實體無理由?
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 13:23:00
首先5000萬的債權,和5000萬是不同的標的移轉的一直都是5000萬,不是5000萬債權。而且前後兩個5000萬不一樣!!甲乙間給付在我國發生,丙對乙請求甲乙債務,其實間接就是肯認用受領地法了而不是用甲丙間的給付關係適用法了~
作者: highappy (highappy)   2018-10-15 13:30:00
看來樓上偏好現金交易,科科
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 13:31:00
因為乙丙間一直都沒有給付原因關係~~甲在大阪跟個德國人交易用新台幣,然後把這新台幣帶回台灣再給付給另一個台灣人,中間沒有和自己財產混同感覺就很詭異~~
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-15 14:13:00
題目說甲直接將受領的五千萬轉交乙,感覺在暗示不混同
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 14:21:00
也有道理!
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-15 15:23:00
有混同啊!除非已特定原本的5000萬,如鈔票的編號或者鈔票是像電影一樣,裝在公事包,原封不動從日本直接搬回台灣,才可確定是原始的5000萬元鈔票
作者: tianlai (UU我心)   2018-10-15 16:11:00
小弟用想像的:德國丙湖內有10公升的水跟a錶不小心透過一根水管跑到台灣的甲湖裡,然後甲湖的水也同樣不小心地有混合後的10公升跟原本的a錶流到日本乙湖。a錶還是a錶,水混過了,不一樣了,但是可否不要強調這樣的差別?除了a錶外,我可不可以選擇只要10公升的水而不限定要我德國湖內那清涼的水?到日本乙湖去,
作者: ames (流逝)   2018-10-15 18:01:00
剛看完柯耀程老師就司律考試應試準備方法,老師有特別強調題目沒有有的東西,考生千萬不要自己亂假設,原po用代位權去解第2題,實在是假設太多東西了。
作者: swgun (楊 威利)   2018-10-15 18:52:00
保成詳解跟這篇完全相反欸 我剛拿到
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 18:56:00
可以請樓上分享一下解法嗎~
作者: swgun (楊 威利)   2018-10-15 18:58:00
廖毅要解題他國際私法應該很穩…他在嗆題目簡單了 說比書記官簡單==
作者: davidhsu (球球)   2018-10-15 19:09:00
我先開標183,說明沒有183情狀,但構成雙重不當得利的態樣,所以用雙重不當得利直接請求或代位請求
作者: swgun (楊 威利)   2018-10-15 19:12:00
就是給付型不當得利 中華民國準據法打錯 非給付型開嗆了 日本法怎麼寫得下去 我也是這麼想滴
作者: ames (流逝)   2018-10-15 20:01:00
太嗆的話,反正會公布參考答案,就知道有沒有被打臉了
作者: emma369 (別亂丟水球)   2018-10-15 20:23:00
am大可能誤會柯教授「不要亂假設」的意思,我曾經聽過不少老師說,題目沒特別寫到行為人的年齡之類的,那就要當作有責任能力,很多考生會自己亂假設「如果行為人是無責任能力則如何如何有責任能力則如何云云」,我想柯教授說的應該是像這種情況。我聽過很強的老師說需要時可以假設,能顯出程度
作者: ames (流逝)   2018-10-15 20:56:00
對阿 本題目就只有「丙主張依不當得利之規定請求乙公司給付其自甲受領之5000萬元,如果用242不是就超出題目給的線索嗎題目並不是問丙如可行使權利阿
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 21:00:00
也有道理~老師的確可能只是想問本案會不會有雙重不當得利
作者: CCWck (幹嘛要暱稱)   2018-10-15 21:01:00
民法第一題有說父親不同意,應該就要假設一下未滿二十
作者: TONY321 (tony)   2018-10-15 21:01:00
的適用,這樣的話我的方向就真的走岔了
作者: emma369 (別亂丟水球)   2018-10-15 21:24:00
a大,可是丙為什麼能跳過甲向乙請求給付呢?這個問題必須先解決才有辦法往下說
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-15 21:48:00
其實適當的假設本來就有助於解答,好比民訴的一貫性審查概念,得先假設原告主張事實為真,才能推斷主張是否有理由,而有些題目沒給的線索,我們可以先假設,不然考卷有時候根本寫不下去
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-15 22:44:00
在做這假設就已經是預設用我國法了!!其實題目就是原告丙、被告乙,標的不當得利~~~然後去選法。因為搞不好選到的X國法直接就可以請求了在選法的過程根本不會想到這複雜的內部關係內部關係是選完法後,用選定法去架構的~~選法前就在用我國法去思考感覺很怪~~
作者: b327028 (~)   2018-10-15 23:48:00
請問民訴第一題的第一小題怎麼解?
作者: aaaaaz22 (小穹)   2018-10-16 00:40:00
我有疑問!若不爭執丙是行使甲的權利的部分,但就甲乙不當得利的5000萬而言,真的是基於承攬嗎?真的有涉民24但書嗎?我的疑問在於,承攬不是早已雙方履約且無爭議而終結了嗎?承攬在此頂多只是甲給錯錢的「動機」,不是「不當得利所由發生的原因」吧?
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-16 06:14:00
不當得利的要件就有「無法律上原因」,而基於什麼理由發生是判斷給付或非給付型吧承攬關係已消滅,但跟不當得利成立發生是兩件事吧
作者: aaaaaz22 (小穹)   2018-10-16 08:18:00
我知道契約存在時跟消滅後都可能不當得利,我是說消滅後的不當得利,似乎已經不是因為承攬而來了,純粹出於錯誤意表。或者可以說,跟承攬似無因果。
作者: highappy (highappy)   2018-10-16 08:34:00
給付目的就是法律上的原因,簡單來講就是你到底是為了什麼目的而給付,跟這個法律上的原因存不存在不重要
作者: aaaaaz22 (小穹)   2018-10-16 08:48:00
感謝兩位大大回覆~
作者: o20634 (沁意)   2018-10-16 16:42:00
http://bit.ly/2NLKm8e 保成解題分享第二題的寫法跟原po一樣,保成解法完全不一樣
作者: ames (流逝)   2018-10-16 16:48:00
第三題廖毅解的跟最新實務見解完成不同,106台上721決。判決要旨:民法第511 條但書所稱賠償因契約終止而生之損害,係針對承攬人因契約終止而未完成工作部分所生之損害,並不包括工作已完成部分之報酬在內。
作者: swgun (楊 威利)   2018-10-16 16:53:00
其實我覺得廖毅那題不當得利有點不夠拿分
作者: violetking (夢想就在前方(♂))   2018-10-16 17:25:00
被詐欺可同時撤銷債權行為與物權行為,是通說嗎?
作者: ames (流逝)   2018-10-16 17:33:00
好像是,共同瑕疵理論
作者: knightlaw (Siegfried)   2018-10-16 19:37:00
對保成的解答有點小疑惑,既然丙是被騙而交付5000萬元予甲(陷於錯誤而自願交付),此時現金所有權似已因交付而移轉予甲,果爾,那甲應該沒有無權處分的問題。依題示,也沒提到丙曾行使撤銷權
作者: benjamin1299 (哈哈好想睡)   2018-10-16 21:21:00
老師寫的應該有理由,可是………看看題目的配分15和30分,單純這樣的篇幅就足夠了嗎?或許應該要兩說併陳?再取符合實務或通說作結
作者: highappy (highappy)   2018-10-16 22:05:00
我有個疑問,補習班老師的解法,主張乙是善意取得,所以有法律上的原因,非不當得利。但是這個情形跟傳統保護善意第三人不同,現在甲乙間已經是非債清償了,很難想像為了交易安全的理由,可以讓乙保有利益(但也有學者認為金錢的所有權與物不分離,不過這又是另一個問題了)
作者: angrycat (angrycat)   2018-10-16 22:37:00
我也覺得,如果要討論承攬就不能討論不當得利,二者互斥。然後我當下是寫不當得利,再分看是用那些請求權基礎去看可不可以請求不當得利,如:為依債之本旨給付的給付遲延,錯誤等.....
作者: kcnny (被R20爽死的偽娘)   2018-10-17 01:05:00
所以結論上應該還是要讓乙返還,然後找去找理由?
作者: ulycess (ulycess)   2018-10-18 15:17:00
丙甲侵權行為用的是日本法,甲乙不當得利用的是台灣法,丙代位甲向乙請求不當得利,就兩說取台灣法說,不然第二題沒辦法寫orz我覺得保成第二小題寫的很奇怪應該說保成兩題都很奇怪

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