Re: [微信文章] 中國李喆六段評第一戰

作者: tlchen (台灣加油)   2016-03-11 00:18:44
講一下兩日棋迷對於這所謂低階失誤的看法。
李喆講出一些演算法的正確觀念,但有些地方他沒考慮到。
※ 引述《tlm (Netherlands)》之銘言:
: 【四、AlphaGo 的“失誤”】
: 這盤棋AlphaGo有沒有失誤?
: 令人欣慰,從人的眼光來看,我們可以找到AlphaGo的明顯失誤。這種失誤不是指那種基
: 於人類經驗而認為的失誤(經驗有可能會騙人),而是可以通過邏輯分析來確認的失誤。
: 1 )“失誤”一:
: 白136手吃。對於職業棋手而言很容易判斷,應該吃在一路,比實戰便宜大約1目。
: 2 )“失誤”二:
: 白142手擋,對於職業棋手而言,這也是一個很容易確認的明顯虧損。
: 白棋正確的下法是1位跳,這樣將來留下了5、7、9吃兩子救回三子的下法,從目數上分析
: 明顯優於實戰(大約1-2目)。即使白棋不在5位扳,走8位先手粘掉也優於實戰一點點。
: 這兩處“失誤”都是在局部,沒有任何與外界的關聯性,屬於封閉式的失誤,其虧損可以
: 用邏輯推理的方式證明。相較於AI展示出來的水平,似乎這兩個失誤是“不應該”的。
: 基於此,又有棋手表示:“這都看不到,AI不過如此啊”。
: 前面“惡手”裡講到的左下角白棋的問題,也有人看做是第三個失誤。但那個失誤的性質
: 與這兩個不同,我們對那個失誤的認定在很大程度上還是基於經驗的,雖然也包含了邏輯
: 推理,但並不完全。在我看來,按照笛卡爾的理論,對這那失誤的認定是可懷疑的。
: 但這兩個失誤卻不可懷疑。既然如此,我為什麼要在標題裡給“失誤”打引號呢?
: 這引出了一個非常有趣的話題:在棋盤上,失誤的定義是什麼?
: 3 )不同的“失誤”定義
: 對於我們棋手而言,什麼是棋盤上的失誤?假如我們把基於經驗認定的失誤都排除在外,
: 只留下基於邏輯推理認定的失誤,那麼失誤意味著:A在邏輯上優於B,而我選擇了B。
: 在這個意義上,只要我們找到了“可確認的更優下法”,就認為我們出現了失誤。
: 但是,對於AI而言,失誤是否意味著相同的事情?我們怎麼理解AI出現了在我們看來低於
: 其水準的失誤?
: 這就涉及到AI的算法問題。假如AI有一天窮盡了圍棋,那麼只要它有一步不踏在最優解集
: 合裡,就是失誤。但是,現在的AI還遠無法窮盡圍棋。
: AlphaGo的算法運用了神經網路加蒙地卡羅,蒙地卡羅演算法的一個特點是:不求最優。
: 蒙地卡羅演算法給出的是搜索之後的勝率評估,然後AI會根據這個勝率來選擇落子點。也
: 就是說,AlphaGo本來就不追求最強最優的下法,它只是追求在它看來勝率最高的下法。
: 那麼,回到前面那兩個“失誤”,之所以打上引號,是因為在AlphaGo看來,或許這根本
: 不是失誤!
: 雖然在我們人類看來,邏輯上明顯A優於B,但AI在那時認為兩者的勝率相似,從獲勝的角
: 度來說,兩者沒有區別!甚至A之後的犯錯機率高於B,從而導致它認為B的勝率高於A!
: 如果兩條路同樣能通往勝利,在AI的意義上,你還能說它是失誤嗎?
: 或許能!
: 但是前提條件是人類利用這種“失誤”擊敗了它!否則,在AI的意義上我們無法指責那是
: 它的失誤。
蒙地卡羅演算法並不是不求最優,只求勝率最高。精準一點的講法是,它根本不知
 什麼是最優,它是從它的有限模擬中,將勝率最高的,當做是最優的。
 因為這個原因,演算法在大部份的情況下,它並不能確定它下的是不是最優的。那
 為什麼會在好像困難的大局下出好棋,但在局部的地方,出現低階失誤?
 老實說,我認為根本完全不是失誤。二日棋迷棋力不夠,請有實力的人看一下我猜
 的對不對。在局末,優勢確定下, AI 是可以選擇,略微吃虧,但較有把握的方法
 。也就是說,可能到最後, AI 認為剩下的地方,這兩處是它相對沒有把握的,但
 這兩處輸個三目,它確定還領先,那它當然願意選擇這樣做。人類是經過一些邏輯
 判斷,確定這裡怎麼下最好。對 AI 來說,它的模擬可能也是跟它說,這樣下最好
 。但它大概有另一個訊息,若照實際的下法,雖然吃虧,卻有把握不輸太多。相對
 的那些最優下法,它怕其實是自己沒模擬到。
 所以,請厲害的棋手看一下,這兩處是否是在收官時,相對複雜的地方?而 AI 下
 的地方,是不是後續變化相對單純的地方?如果是的話,那 AI 根本沒有失誤,只
 是用另一種方式來確保勝利。如果局面落後, AI 依然下出這種非最佳解,我們才
 比較有把握說這是低階失誤。
作者: lwei781 (nap til morning?)   2016-03-11 00:25:00
所以會想要改貼目設定去逼AlphaGO看看
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2016-03-11 00:31:00
這解釋蠻合理的。
作者: jimmy20642 (金殷2014拿冠軍!)   2016-03-11 00:34:00
A有80%的可能贏20目,B有90%的可能贏1目,以程式來講會跑B,但以人來看是一步緩手...小猜想
作者: broodworld (john)   2016-03-11 00:37:00
小局部MC不是等於窮解嗎
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2016-03-11 00:37:00
同意jimmy20642的推論。小局部能窮解只是正好和勝率解同解?
作者: liaon98 (liaon98)   2016-03-11 00:38:00
收官其實不是重點啊 大家都知道電腦收官超強
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2016-03-11 00:38:00
大家都知道電腦收官超強,但棄子爭先全壓先手收官的想法就很意外了…
作者: broodworld (john)   2016-03-11 00:39:00
變化擺得完的話,兩解應該收斂所以其實落後不多也應該下下看拚一拚?
作者: a1223356 (京)   2016-03-11 00:40:00
越後面電腦計算能力越省力,也會越好是正常的。
作者: broodworld (john)   2016-03-11 00:41:00
我覺得棄子爭先職棋想得出來,前提要有時間
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2016-03-11 00:41:00
掌控時間也是棋力的一部分啊....
作者: tlchen (台灣加油)   2016-03-11 00:42:00
jimmy20642 講的情況,還要配合目前領先落後,棋局階段,然後 AI 再根據哪個是通往最後勝利的最好機會若是落後個十目,或許就選 A 了然後,大家可能太小看所謂的局部能窮解首先,什麼叫局部,對於有棋感的棋手,這當然不是問題但對於 AI 來說,多遠算是局部,都沒那麼容易所以,局部的問題,是相對容易,但不見得 AI 能算完
作者: benjamin1169 (阿呆名)   2016-03-11 01:03:00
你太低估ai了 今天很明顯計算是不同水平的
作者: Senkanseiki (戦艦棲姫)   2016-03-11 01:04:00
AI本來就不是把所有變化算完啊,他只是掃了一遍眾多變化的勝率而已然後他下了勝率最高的那個變化棋諺第一句就說勝利不用勝的多了
作者: arnold3 (no)   2016-03-11 01:09:00
對電腦來說 第幾手後就算收關了
作者: gj942l41l4 (米食主義者)   2016-03-11 01:13:00
說真的電腦的思考在跑局部最佳解,人類又何嘗不是呢?搞不好是人類自己腦中沒run到 而電腦看到輸的可能
作者: mothertime (我超愛傅紅雪這變態)   2016-03-11 01:16:00
圍棋對電腦來說是減法,每走一步可能性就減少許多
作者: Senkanseiki (戦艦棲姫)   2016-03-11 01:18:00
那可能真的是人類無法理解的領域了,看那天Google如果有釋出程式或再開放更多挑戰,看AlphaGo跟職業棋士下能不能打出他看到的逆轉,再翻轉當前的圍棋理論AG雖不能講話,但還是可以下棋讓更多人看見他的思路
作者: gj942l41l4 (米食主義者)   2016-03-11 01:25:00
把兩台AlphaGO互打的情況拿出來看 或許就能發現什麼
作者: Senkanseiki (戦艦棲姫)   2016-03-11 01:40:00
AG左右互搏可能有太多跟人類不同的理解,還是跟人類對弈比較好
作者: bxxl (bool)   2016-03-11 01:40:00
如果有程式碼 就可以讓他顯示每一步的搜尋樹跟評分
作者: birdy590 (Birdy)   2016-03-11 01:45:00
這要和開發團隊合作才有可能 例如從某一手以後雙方交換看看 AlphaGo 要怎麼對付自己出的招如果人下不活的讓電腦來下能活, 那棋力高低就沒有疑問了
作者: frank61708 (Sensation)   2016-03-11 03:15:00
AlphaGo裡面神經網路的訓練目標的確是以勝負結果為主因此贏10目還是贏2目對它而言都是一樣的它主要想確定的是 它贏棋的"機率"
作者: SansWord (是妳)   2016-03-11 09:52:00
alphaGo 釋出程式碼也鍛鍊不出現在的強度。除非 DeepMind 連train 好的參數都願意公開我其實覺得他們可以公開給職棋玩看看和測試但會不會干擾現在的 trained result 就不一定了
作者: poverty (forever )   2016-03-11 22:09:00
推40樓。自我否定的否定 是真正的檢驗

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