Re: [問卦] 反核人士如何買到真綠電?

作者: teyurd (秦齊楚燕韓趙魏)   2015-04-28 00:37:26
台灣有n個發電廠, 其中有些是火力,
有些是核能、綠能(假設有)、水力
但是電網是全台連通的, 各電廠發出來的電都會灌到裡面, 混在一起
調度處就是負責把這些電, 輸送到全台各地,
把有多餘電力的地方的電, 送到電力短缺的地方
這叫做電力調度
若某一戶要專用綠電, 可是他的鄰居未必只要綠電
那綠電電廠只能專拉一條輸電線到這戶, 專供這一戶使用
若綠電廠透過台電的電網,輸送到該戶, 那一定是全部的電都會用到,
文中說有綠電公司說可以建設自己的電網(也就是拉專線自用),
但是羊毛出在羊身上,
專線的建設費用當然轉嫁給用戶,
若你的鄰居不要跟你一起分攤這條專線, 你要付的費用更高
有些偏遠地區,拉電給他們村使用, 都不一定有經濟價值了,
何況要電力公司專拉一條線給你這戶用, 價格一定是驚人
※ 引述《chx64 (雪人)》之銘言:
: ※ 引述《adoken (阿兜肯)》之銘言:
: : 現在不做功課的綠電業者…其程度還真是…
: : http://cidr.nchu.edu.tw/teacher/hsu/blog/?p=765
: : 還竟然把內文僅有的4個再生能源段落直接拿出來用
: : 還沾沾自喜以為有打臉XD
: : 我的天啊,與電業息息相關的綠電業者…
: : 程度竟然只有這樣
: : 我還是不說iso這太複雜的東西,有興趣可以看上面連結
: : 我再說一次結論
: : 台灣的電網,不會因為成立iso就變成
: : 「你說要買真純100趴綠電,電網透過iso就真的只供應你綠電」
: : 這位可能沒看文的綠電業者拉了文中四次再生能源,卻救援不到以上這句話。
: : 你買到的綠電,一樣會是火電核電等電廠混在一起供應出來的假綠電。
: : 不管你是廠網分離,分工,獨立,市場開放自由化如何如何。只要不是拉專線,各種發電
: : 廠的電灌到電網,不論你怎麼調度,你買到的綠電就是核火等各電廠供應出來的混合電。
: : 這很難懂嗎?
: : 對某些飯盒來說的確如此
: 唉,就說我警告過你了,
: → chx64: 我建議你最好想清楚再發文 免得被你自己的文章打臉 04/27 23:14
: 噓 adoken: 拍拍,你等著臉再腫一次XD 04/27 23:20
: 自找我也沒辦法...
: 好,除了前面貼給你隨便找"再生能源"關鍵字就找到四個與ISO有關的結果
: 看清楚了
: 你說:
: 1.台灣的電網,不會因為成立iso就變成
: 「你說要買真純100趴綠電,電網透過iso就真的只供應你綠電」
: 2.你買到的綠電,一樣會是火電核電等電廠混在一起供應出來的假綠電。
: 3.不管你是廠網分離,分工,獨立,市場開放自由化如何如何。只要不是拉專線,各種發
: 各種發電廠的電灌到電網,不論你怎麼調度,你買到的綠電就是核火等各電廠供應出來
: 的混合電。
: 幫你稍微排版好清楚點說什麼鬼話...
: 重頭戲來了,還記得你第一篇文章說什麼鬼嗎?
: 幫你複習一下...
: 作者 adoken (阿兜肯) 看板 Gossiping
: 標題 [問卦] 反核人士如何買到真綠電?
: 時間 Mon Apr 27 12:35:54 2015
: http://geft.edn.udn.com/files/16-1000-2933.php
: 未來民營電廠不僅可將產電售予台電電網,也可租用台電電網售電給客戶,甚至能自建
: 輸電設備將電力直接賣給客戶。
: 此外,能源局還規劃,日後先開放高壓工業用電,可自行選擇購電來源,降低成本負擔,
: 之後逐步讓一般用戶也能夠自由選擇電力來源,包括再生能源等「綠電」。
: ==============================================================================
: 還有你又補充說道:
: 噓 adoken: 你補充的這些東西,現在的調度處就在做了XD你不知道嗎? 04/27 22:54
: ==============================================================================
: 再看到你提出的許志義老師的文章連結內談到:
: 獨立電力調度中心(Independent System Operator, ISO)係電力樞紐設施(essential
: facility)之操作者(operator),藉由公平競爭的運動場(level the playing fields),
: 達到參進公正,乃電力市場自由化成敗的核心關鍵
: → adoken: 我支持電業自由化 04/25 20:59
: 台電調度處似有權如此調度,然而,實質上若調度有針對IPP特定機組,於特定期間內,
: 進行異於其他機組或異於一般期間之調度行為者,即有調度不公平、不獨立之嫌。
: 政府管制架構需明確規範調度中心、市場參與者及主管機關間之權責。亦即,電力調度中
: 心之目的事業主管機關(即管制機關)之執掌,及電力調度中心之權利與義務,均需載明於
: 法令條文中,以法規為依據。
: ==============================================================================
: 接著,這我前面提過的九點ISO重要的因素
: 電力調度機制之獨立性,應符合以下原則:
: (1)公平性:ISO對電力市場上游或下游之眾多參與者,應無歧視地公平調度,例如:
: 依照等比例(pro-rata)升降載之方式,而非以特定機組調度(參照本文前舉
: 之FERC案例)
: (2)公正性:ISO對電力市場上游或下游,與ISO有交易往來之利害關係人,例如提供全黑
: 啟動服務之簽約價格與數量,應嚴守正當分際,避免將輔助服務中,具「公
: 共財」特性之無謂成本(deadweight cost),轉由消費者概括承受,造成配
: 置無效率
: (3)中立性:ISO(包括董事及內部組織成員)不得投資上下游之任何發輸配電業者或售電
: 業者
: (4)透明性:ISO必須資訊公開透明,例如:FERC之Order 889 要求建置「公開聯網即時資
: 訊系統(Open Access Same-Time Information System, OASIS) 」
: (5)一致性:ISO應盡量保持其電力調度相關規則之一致性,降低市場參與者不確定性之風
: 險
: (6)即時性:ISO應即時揭露電網相關資訊,例如:即時電能價格、電能成交數量、跨區壅
: 塞各節點價差與容量等
: (7)區隔性:ISO會計項目應區隔明確,可參考先進國家範例
: (8)同步性:ISO透過同步(synchronized)負載預測及電力網路先進量測工具,如:超級電
: 腦(supercomputer)、相量量測裝置(phasor measurement unit, PMU) ,可舒
: 緩再生能源間歇性發電潛在問題,提升電力供給穩定度
: (9)協調性:ISO應與電力市場上下游之參與者,針對電力調度具爭議性之課題,相互協調
: ,尋求合理解決方案。
: ==============================================================================
: 我不敢說我自己程度很高,
: 但是我一定會把人家的文章盡量看仔細
: 包含你貼出來的連結內容...
: 至於你的程度,我想大概就那樣早知道了,
: 不過可以麻煩你以後先把自己貼的、講的例子先看仔細嗎?
: 唉...難怪你在公民版被水桶半年,不EY
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 00:42:00
當初光世代也是這樣的
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:48:00
不,光世代是拉到路邊的光化箱;並不是拉到資料中心或海纜站你想拉到資料中心或海纜站卻不走中華的骨幹?可以,申請路權
作者: revorea (追尋安身之地)   2015-04-28 00:49:00
願意花大錢拉新線路製造更多汙染,卻不願意花小錢投資綠
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:49:00
開挖管道埋光纖
作者: revorea (追尋安身之地)   2015-04-28 00:50:00
能發展並妥善利用現有資源....有錢董娘想的果然不一樣
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2015-04-28 00:50:00
造謠哥又再造謠不ey
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:53:00
我認為把資訊網路的概念帶進電網就有問題了。網路是有route之類存在的,可是電沒辦法像封包一樣給予特定的方向;所以終
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 00:54:00
不 機房的部分有做限速的行為 路口的灰盒子我當然知道
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:54:00
就得把電網整體虛擬化...除非多家業者重複架設電網..
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:55:00
沒這回是,那是因為你用中華;如果用其他業者可能會有中途路
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 00:56:00
一些低速的方案給你優惠升速...等等
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:56:00
由的話,因為業者機房與你的距離有地理問題受限,速度是上不來的
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 00:57:00
我知道 事實上的確有機房設定限速過的行為 用有無裝MOD看就很清楚客服當然都給你說是因為距離 呵呵
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:57:00
我不是那意思,但在講下去是網路概論的問題了...
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 00:58:00
你說的是聯外了 我指的是點<=>灰盒<=>機房
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:58:00
這麼說好了,中華的'電路'部份是最後一哩,他是你到機房的橋
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 00:59:00
唉 好啦 我們說得這個不是重點 我要講的重點是羊毛出在羊身
作者: soem (流水)   2015-04-28 00:59:00
樑,而你到中華的地區機房都還算是基礎的一部分
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:01:00
喔喔,我懂了;你的意思是說架設電路跟最後一哩的概念一樣偏遠地區的消費者多了,成本自然降低
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:01:00
不用管他~綠電成本已經是越來越低.......
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:02:00
像以往基隆部份地區還沒有骨幹網路的時候還得租地給中華放器材中華才願意架設呢...
作者: revorea (追尋安身之地)   2015-04-28 01:03:00
要類比,也類比成光世代已經普及的狀態下要拉條專線....沒有必要性去拉專線,就只是浪費而已。
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:04:00
感覺你在偷換概念 現況最後一哩讓你政府去搞似乎也沒搞多好搞到人家寧願自己搬太陽能板上山 還要被adoken酸說遷村
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:05:00
你是說沒人要的虧錢銅纜局被中華吃下來默默耕耘嗎?喔喔,原來不是..XD
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:05:00
你這應該要去怪NCC才對 而不是偷換概念
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:06:00
因為你談到了網路,正好我對網路很熟;所以就變成網路的概念你可以不用談到網路,我就不會弄錯概念了。
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:06:00
半官股的民營有什麼問題我們都知道 心照不宣所以一個體制如果弄得不三不四不夠健全 就會有你說的狀況
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:07:00
你可能沒真的很熟網路業界,純民營對基礎建設的動力...
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:08:00
動力很低我知道所以我才跟你說你該去怪NCC
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2015-04-28 01:08:00
造謠哥自己先換概念不認說別人在偷換概念
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:09:00
不過稍微往好的方向去看 至少能有不同間的MOD可以選擇在外頭使用WIFI 民眾也有不同ISP的選擇收費方式
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:10:00
所以我才說你拿網路的概念很奇怪。MOD會有不同content,可是
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2015-04-28 01:10:00
造謠哥意圖把概念拉向網路以為大家看不出來嗎
作者: XDDDDDDDDDD (我笑他人看不穿)   2015-04-28 01:11:00
你還是躲回酸民版亂噓人離題吧
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:12:00
恩 沒錯 目前電業沒有 所以才說電業法自由化嚕
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:12:00
或許有人可以聽得出雅魯藏布江的水電對音響系統的差異吧..
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:13:00
不過我不行,我實在不認同電業可以有不同content
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:14:00
當初電信自由化前也很多人跟你說的一樣阿
作者: Bokolo (舶客樓)   2015-04-28 01:15:00
差蠻多的,電信網路可以共用租用中華線路,電不行
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:17:00
台電現在就有那規劃 你快寫信跟他們說不行 一定要核4
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:18:00
OK, 我可以告訴你無論再以前或現在;網路問題牽扯到各家業者對外的傳輸路由、彼此的peering;甚至後面的加值服務是使用者的隨選服務。每一個使用者可以看到完全不同的內容。可是我的確不能想像,除了概念上你是否和特定電廠購電,你拿
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:20:00
青菜~反正是勇者出錢去送死。活不了=打回現況
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:21:00
到的電有甚麼不同。我不是特別在反電業自由化或是電網公司可是我不能接受你直接拿資訊網路的部份來擴張解釋你說的東西
作者: Bokolo (舶客樓)   2015-04-28 01:22:00
共用線路沾到非綠電就慘,悽悽,慘慘,悽悽
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:23:00
這我就不想不通惹~能多慘。生產者煩惱而已
作者: Bokolo (舶客樓)   2015-04-28 01:26:00
用不到真綠電會煩惱啊,慘在不純綠電只能斷電
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:26:00
好理由捏~更多的設備&更多的人=更多的職缺。有公司嫌自己公司業務多元&規模太大嗎?
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:27:00
所以我說妳偷換概念了 我並沒有拿網路部分去擴張前面已經解釋過兩三次了 單純指羊毛出在羊身上 光世代當初就是這樣
作者: Bokolo (舶客樓)   2015-04-28 01:28:00
斷電慘的是使用者啊XD 再多設備還是會斷
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:29:00
你就不要共用線路不就好了 不是很愛說台灣沒智慧電網?
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:29:00
有麻煩~就需要人去解決,更多的設備後勤在後面
作者: Bokolo (舶客樓)   2015-04-28 01:30:00
綠電的效能還沒提升到OK啊,短時間內沒辦法不出現斷電~但如果出現真綠電公司也很支持啦,期待看到的一天
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:33:00
智慧電網又不是只能用綠電 事實上絕大部分應該還是火電
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:33:00
實際上實體電路確實只有中華在架,其他業者不碰last mile
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:34:00
我終於懂你想表達的東西了。我覺得是我們堅持技術與成本的問
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:34:00
唉 最後一哩反正我會怪NCC就是了
作者: Bokolo (舶客樓)   2015-04-28 01:34:00
標題就說真綠電啊,接到火電就不能用不是?...
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:35:00
能不能搞 <=>要不要搞 <=> 值不值得搞 <=>搞了虧多少
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:35:00
被現在的技術或是成本侷限住。就像4G(LTE/WIMAX)成為最後一
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:36:00
哩一樣,異於既有線路的傳輸方法總有人願意或有新技術可以達成。或許不是現在就是...
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:37:00
有個說法就是當初賭錯 才會現在才再苦苦追趕
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:37:00
未來....台電要煩惱自主能源崛起了
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:38:00
我並不覺得你說的就叫智慧電網,智慧電網在BigData也有在討
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:39:00
首先~要賣的動,價格要拼的出來。不然等"被"收購吧
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:39:00
論,我記得智慧電網討論的是如何妥善的協調儲電供電網。可是你要的是純粹的某種能源,所以你要的是複數個重疊的電網
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:40:00
不過~這就給勇者們煩惱就好
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:40:00
智慧電網只是你心中所想的調味料,不是主菜。
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:41:00
蛤? 兩種是不同的方向阿 一個是儲存技術 一個是接收選擇協調的部份我前面不是題了ISO嗎?對消費者而言 能有確切不同的選擇就是主菜了 不會是調味料對非消費者的立場而言 儲存技術就會是主菜
作者: soem (流水)   2015-04-28 01:46:00
可能不同領域用的term不同吧,你說的跟我知道的不太一樣...
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:46:00
chx64 你講的是未來惹~~
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:47:00
浪漫的看未來,綠能花樣超多.....
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:48:00
反正火力跑不掉就對了啦~未來也要走的到才會叫未來 如果向反反核這樣一直亂搞那永遠也走不到...乖乖燒火力吧~(菸
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 01:50:00
未來~改玩氫能儲存&發電了
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 01:54:00
黑黑! 你說得這個必須得漲到一定程度才會出來舉例來說 100年前就哭哭過石油枯竭 50年前左右又哭過一次為什麼到現在沒有枯竭? 因為市場機制 價格上來後就有新技術從原本太貴不值得投入 變成值得投入
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 02:01:00
原本抽頁岩油不划算,因為價錢&科技=可以賭?
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 02:02:00
可以投資的話自然會有人投資下去 想想當初一堆基金...
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 02:02:00
氫能只有看到日本出現勇者,去商品化
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 02:05:00
日本玩燃料電池=貴+貴。德國想搞內燃機生不出來...至少~從神話變成日本商品+德國樣品+靠北貴的氫能那天快滋爐&核融合生出來,保證電廠一切OK我又要換戰場惹Orz
作者: chx64 (雪人)   2015-04-28 02:08:00
哈哈 期待快滋爐和核融合 不過在世界金字塔中下層的台灣慢慢等吧 自己人都不考慮超英趕美了 只求眼前安穩便宜
作者: kelybaby (防災小卡領了沒?)   2015-04-28 02:13:00
靠~講安穩就嚇死人了。被盯的滿頭包

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