作者:
cycutom (cycutom)
2017-06-09 03:17:12還是回一下好了。
其實先要定義「什麼叫台獨？」
假設指的是「修憲正名」
那中國絕絕對對不可能因為「修憲正名」這種小事而發動戰爭打你
發動戰爭打台灣絕絕對對會讓中國付出非常貴的代價
而不過就是個修憲而已，憑什麼要中國付出這麼大的代價
說穿了就是，今天不會因為修個憲，台灣就變美國或變成日本的
所以中國會做什麼？
說穿了還不就是在外交上+經濟上一樣持續打壓你
輕微一點的做法：
比如把你剩下的外交國，一次花大錢挖光光
最重的做法：
把台商在中國的財產及公司全部充公
簡單來說，不可能因為修個憲，因此就有人流下一滴血
所以很多統媒或9.2們，光是在命題就錯非常大。
只是今天重點就是在，到底要不要因為「修個憲」就要：
台商財產及公司被充公，光這個代價，我相信台灣半數人寧可先維持現狀
只要不要太親中，保持主體及不被中國干涉國政的狀況下，不修憲可以被接受。
（國民黨的問題點就是在於，它讓民眾感覺國民黨根本就是中國的傀儡）
小小補充一個非常重要的一個重點：
美國在台比照日韓規模的駐軍都遠比台灣修憲正名還來的讓中國跳脚
算了吧，解釋再多也沒有用，對某些人而言是感覺問題，
找一堆似是而非的說法合理化，感覺自己有在用大腦思考罷
作者:
vyeight (vyeight)
2017-06-09 03:19:00我好想看童可可的屁股喔
作者:
eulogy (美聲)
2017-06-09 03:24:00那還不快修憲台商死好 干台灣屁事
所以台灣能讓中共有什麼實質損害嗎？台灣實際上已獨立，除了名義上再獨立如何讓中共森七七？
作者:
skizard ( )
2017-06-09 03:29:00說得好 蔡英文總統趕快推動修憲正名
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 03:32:00台灣光是被經濟封鎖就不戰而降 不用看接下來的推論了
中共軍事要發展到能迅速佔領全台 不然傷害會成指數上昇
作者:
template (template)
2017-06-09 03:33:00中國武力犯台遠比沒收台商資產有可能。破壞整個商業體系的信用還想吸引外資?
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 03:35:00X憑什麼認為美日願意替台灣無私付出? 貿易逆差怎不聞不問?
或者中共根本不跟你打仗 隨便多抓你幾個人 就夠你受
中共想搞你可以有很多手段 你連後果都沒想清楚吧你獨立這件事在中共現今就是不能容忍 你要逼他搞你?
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 03:40:00別用大學生邏輯去思考...對岸已經多年沒戰爭了 打個小規模戰爭活絡筋骨有何不可?真以為他們也是大學生邏輯?光是一半人口還是農民就足以支持政府推翻知識分子推論了
只能用經濟外交制裁?隨便抓你千百臺商你承受的起嗎?說白了你根本沒想過要打仗 也沒想要為了獨立做啥小李明哲被依照顛覆國家政權罪關押 說的好像不甘你事什麼叫做台獨中共絕對不會發動戰爭 你說了算嗎你
作者:
bboring (做不完的報告)
2017-06-09 03:50:00廢到笑，凡事都要做最壞的準備，現在是凡事都往最理想狀況想就對了?用賭的喔?
說你國家主席就是你規定了台獨又定義了中共對於台獨嚴
作者:
bboring (做不完的報告)
2017-06-09 03:52:00這麼淺薄的推論也敢拿出來講...
作者:
jassie (小楓)
2017-06-09 03:52:00台商財產被充公台灣人會在意的比例其實比你想像中的低或者應該說，會生氣的人很多，會因此"不獨立"的很少
作者:
skizard ( )
2017-06-09 03:54:00白癡去充公台商財產幹嘛 讓台灣相關人員不能過去就好了
作者:
jassie (小楓)
2017-06-09 03:54:00畢竟老闆賺飽飽也沒分給員工，沒收不沒收對勞工影響不大
作者:
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2017-06-09 03:55:00中共長期用極端民族主義維持統治穩定，修憲正名對它來說是會動搖它統治正當性的大事
作者:
skizard ( )
2017-06-09 03:55:00例如台積電南京廠 找個理由不讓入境 怎麼管工廠
作者:
jassie (小楓)
2017-06-09 03:56:00原po真的不了解台灣人，這樣幹台灣人獨更快。
說的好像那些被關押 被消失 被自殺的人流血不算流血
作者:
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2017-06-09 03:58:00理想很偉大，現實很殘酷
作者:
jassie (小楓)
2017-06-09 03:58:00這一點我必須說"真是慣老闆的功勞"，台灣人已經習慣老闆
作者:
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2017-06-09 03:59:00不能只活在自己的偉大理想裡，對於現實的殘酷選擇性無視
作者:
jassie (小楓)
2017-06-09 03:59:00身家與我無關了。台商老闆是賺是賠甚至被沒收充公，無感。
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 03:59:00多讀點歷史吧 中國人從來不缺染血的歷史.當戰爭為家常便飯敢這樣公然陷台灣於危險之地 真懷疑是不是美日的奸細...
台灣宣佈獨立下武力攻台在中共內部邏輯是正確的，是解決內政問題，有國家反駁就是在反對兩岸同屬一中，或是在質疑一國不可以武力鎮壓自行宣告獨立的省份
作者:
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2017-06-09 04:02:00如果不是為了理想，只是活得絕望想拉所有人一起賭一把大的，那就是最可惡的那種人了
作者:
eulogy (美聲)
2017-06-09 04:02:0015年後中國GD P變成美國兩倍大就直接打了 誰跟你維持現狀
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 04:05:00別忘了台灣有十國以上的間諜在活動，來個會打字的間諜煽動台灣陷火海於萬劫不復之地，簡直就跟喝水一樣容易的事
作者:
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2017-06-09 04:06:00GDP成長到某個程度是不可能繼續一黨專政的，現在維穩都很辛苦了，房市泡沫能不能軟著陸也是問號
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 04:07:00調查局公布的
樓上抱歉 中共鄉村獨立被鎮壓已經多到數不清了因為台灣有軍隊所以台獨中共不會派兵?你想的真好
作者:
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2017-06-09 04:09:00台灣最不缺的就是五毛，扮演的角色要麼是投降統派，要麼是仇中分子
作者:
bndan (seed)
2017-06-09 04:11:00在國際社會下 把台商財產充公.這可不是沒負面影響...= = 由
作者:
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2017-06-09 04:11:00美方的智庫與軍方報告比較客觀
作者:
bndan (seed)
2017-06-09 04:12:00其理由還是政治的情況.把事件再往加到到國際層級..這跟敵對
作者:
bndan (seed)
2017-06-09 04:13:00"準備"發動戰爭差不多意思(鄰近地區發動戰爭=地方不安穩=攻守方都會因此付出代價...)
作者:
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2017-06-09 04:15:00今天可以把台商財產沒收，明天就可能因為釣魚台問題把日商財產沒收，後天就可能因為南海問題把更多外商財產沒收...國際商業體系的制度與信用沒有原po想的這麼廉價
所以你認為 獨立還不到發動戰爭的標準 可你不是中共如果中共認定獨立已經不是你說的那些溫和手段能處理你應該從來沒有想過這個嚴重性吧
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 04:19:00中美對抗 台灣看戲就好 非得被間諜用計捲入不可嗎?我X
獨立 就我的認知 中共看的是比誰都還要嚴重先試試看?試過了然後戰爭你能說抱歉我們從頭來過嗎?
作者:
ykesha (所有的最好都從最壞開始)
2017-06-09 04:22:00XDDDD還有試用期、投降輸一半的規矩嗎???
你的意思是省無法宣佈獨立…？戰爭一直都是互相傷害的下策，那哪來這麼多戰爭的
你的假設是獨立不會戰爭 可是我假設是獨立就會戰爭你憑什麼認定 獨立過後中共一定會先用溫和手段逼退
作者:
minron (mini)
2017-06-09 04:26:00愛沙尼亞比台灣小 對手比中國猛 還不是建國了
我的認知 獨立已經是中共不可忍受 所以非得戰爭不可
作者:
Bensonoc (Bensonoc)
2017-06-09 04:27:00看到四川那個舉例就笑到不行 各種水準
作者:
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2017-06-09 04:27:00炮火如飛砂，洋槍當水花! 神功護體，扶台滅共?
作者:
minron (mini)
2017-06-09 04:29:00台灣建國 中國鄉民會接受不了 不過沒屁用 還是要看高層
作者:
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2017-06-09 04:33:00其實g大意思不難懂，假設有60%可能只進行經濟制裁，30%可能加上軍事封鎖，10%可能直接武力攻台，那也我不願意賭啊
作者:
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2017-06-09 04:38:00何況你修憲了，如果遇到非軍事報復手段難道還修回去?那衝突就是會有再升級的可能
好~好~好 中共好乖 都會乖乖聽你的123步驟來走
作者:
kepf (被寵壞的貓奴)
2017-06-09 04:39:00無聊…幻想派
老實說 0%戰爭?你他媽的把中共當作吃素的了 哈哈
作者:
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2017-06-09 04:39:00我發現好難溝通，睡覺去!
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:40:00王丹說的正確很多..不能說台獨一定會戰爭,但戰爭風險很高
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:41:00蔡丁貴說台獨不需流血, 反而才是很奇怪的理論
作者:
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2017-06-09 04:41:00修一般法律是立法權可以處理，修憲要公投啊...
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:42:00那台灣人建國的決心也太弱了,這樣沒人會支持之前民調,如果戰爭願意為台灣而戰結果不到10%
作者:
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2017-06-09 04:43:00有人願意為台獨戰爭啊，那是理想派，有人不敢面對戰爭又喊特別大聲，那是幻想派
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:44:00不敢說台獨一定打仗, 但打仗的風險很高,而且可能會是過程如果台灣人民沒有共識要認真打好一仗, 當小規模衝突時
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:46:00當小規模衝突時, 你收到教召單會不會找理由飛出國呢?台灣大多數的人不願意打仗, 不願意守衛主權,那籌碼真的低要是台灣50年前就有共識, 台灣要走向獨立的話! 老早就獨立
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:48:00越戰打了20年...最後還是能逆轉, 外國能讓我們不會輸
作者:
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2017-06-09 04:49:00你主張先公投說我們改叫台灣共和國看看，然後只要中共有出兵意圖，我們再趕快公投改回中華民國? 你不覺得你的主張好naive?
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:50:00如果台灣人普遍就是要追求獨立的話,一個島撐10年都做的到
人家就說不會打仗 頂多被XX制裁而已 不要自己嚇自己
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:52:00台灣人先有共識吧...要建國的現在還是極少數
作者:
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2017-06-09 04:52:00真開打能撐過兩週美軍願意接手協防就算短期內贏了，撐不過就是被統
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:53:00美軍短期協防的可能比較低, 支援通訊打游擊的可能梢高敘利亞內戰, 美軍也是第6年才以化武理由直接炸政府軍的喔如果外國勢力施壓, 讓台灣有打游擊戰的空間,你願意守10年?守這個10年山上吃樹皮,等國際輿論轉向,有籌碼政治談判嗎?重點就在中共要付多大的代價來打仗,如果台灣人都不願意打那想必中共也不需要多大的代價...
作者:
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2017-06-09 04:57:00原po這串討論下來花好多功夫在解釋何謂試探，還解釋就
22你怎麼聽不懂呢 人家就敢跟你保證 不會戰爭了吼
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:58:00在小規模衝突時,台灣人就用台胞證跑到中國來避難了...
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 04:59:00台胞證是半永久的,到期後還能拿去香港加簽哩即使打仗也要爭取台獨的人數如果不多, 談判籌碼真的很低因為你文中說中國要付出龐大代價的前提就是台灣人願意打仗我懷疑現役軍人也不想打仗? 哪有人退役軍人組團去唱國歌?我是說台灣退役高官,退伍後組團去中國唱他們國歌的!
作者:
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2017-06-09 05:05:00事實本來就是主張的，你主張的事實別人不見得同意，辯論上也是兩造分別主張事實提出證據。修憲要經過公投是法定程序，不是我提的問題。
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 05:06:00打仗只要1~2年蘊釀, 軍力極度失衡...有能力讓台灣人離開也有能力讓台灣軍隊快速倒戈, 事情會在短短1~2年內發生人家一直在擴軍, 我們現在還有在7-11和八方當兵的我只能說,我們談判籌碼一天天的在流失主計處統計, 台灣有80萬個勞工在國外工作
http://0rz.tw/sgGtg其中光是中國就占了6成了...
作者:
a810086 (乂佛手乂)
2017-06-09 05:20:00腦殘獨綠還不叫你們主子菜央乂趕快修憲宣布獨立，不然連公投都不敢就別出來笑掉大牙了
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 05:20:00好啦,總之台灣要是沒人願意打仗,很快就會失衡了
作者:
zip00000 (塊陶呀~~~)
2017-06-09 05:21:00我大概懂原po的意思，但是台灣的軍隊能對中共造成多少傷害？這我抱持質疑的態度。
作者:
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2017-06-09 05:21:00不必一直跳針，又不懂尊重人。誰在打自己臉，爬完文自然一清二楚囉
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 05:21:00我相信台灣很多人的願望是獨立, 但卻沒人願意付出代價
作者:
zip00000 (塊陶呀~~~)
2017-06-09 05:22:00另外不用戰爭老百姓就會受不了了，這應該才是重點。
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 05:22:00可是! 重點就是代價啊!! 我想賺錢,代價就是要付出時間~
作者:
a810086 (乂佛手乂)
2017-06-09 05:22:00綠蛆最愛灌輸大眾獨立不會打仗的天真想法，然後當兵只當替代役，要打仗都跑第一
作者:
MiaoXin (妙信)
2017-06-09 05:23:00明明就陳述一個單純的推理怎麼這麼有人看不懂
作者: hsiux 2017-06-09 05:26:00
推理救台灣喔 國際現實 沒拳頭沒錢 靠對流氓的假設做決策?
作者:
a810086 (乂佛手乂)
2017-06-09 05:27:00垃圾綠蛆整天誤導人民，中共要武力犯台只要時機成熟不管什麼理由都會拿下台灣，到時候垃圾綠蛆的主子跑第一自己留，下來遊行抗議
這篇的9.2怎麼這麼多原po只是一個很簡單的推理而已
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 05:34:00我拿考試來舉例好了如果台獨運動不用準備戰爭的話, 類比於考試就好像指考不準備國英數, 要考台大一樣.....全憑上課記億蔡說: "台獨不需要戰爭" 類比於指考就像有人跟你說, 指考今年高三的東西只會出龍騰例題一樣都是明明高風險的事情, 卻刻意不去直視
作者: pewsggl (半邊人) 2017-06-09 05:45:00
一堆人只會中國怎樣就怎樣顆顆超低端捧蛋蛋無腦起手
前面噓的意思是中共寧可死人也不要用簡單一點的方式制裁台獨嗎？聽起來蠻腦包的耶
作者: ATTA (鬍渣男(正)) 2017-06-09 05:55:00
宣布台獨=加速統一，皆大歡喜。
作者: mainjoey (時間過真快.....變老人了) 2017-06-09 05:59:00
有個法律叫做反分裂國家法 要怎麼定義國家分裂是對岸定自己在這邊假設一堆不可能 不知道你是做到中共多高的官
作者:
CPer (CPer)
2017-06-09 06:12:00最重要的事人治國家做事不一定會合邏輯
作者: killbaby (......ﳿﰠ ﳿﰠ) 2017-06-09 06:17:00
中國能照"理"來走, 就不叫中國了
作者:
gn1384181 (gn1384181)
2017-06-09 06:17:002004年阿扁公投 解放軍的尹卓將軍都爆料當時解放軍準備要動手了 只是防禦性公投就瀕臨戰爭 修憲你可以試試看反正現在DPP完全執政了嘛
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:19:00假設中國發動小規模衝突就不知道台灣會怎麼應對比方說硬是拿下金門馬祖...
作者: c41231717 2017-06-09 06:20:00
八卦真的一堆五毛 呵呵 這篇蠻正確的 通常經濟制裁先武力侵犯通常會付出蠻大的代價
作者: mikejan (blythe) 2017-06-09 06:21:00
如果修憲正名 中共不出兵 國內可是會暴動的
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:22:00如果對岸硬是拿下金馬的話, 台灣願意擴大衝突嗎?
作者: mikejan (blythe) 2017-06-09 06:22:00
中共不出兵 連帶會影響到境內的其它分離主義 藏獨 疆獨
作者: c41231717 2017-06-09 06:22:00
一堆恐中症，基本上人越有錢越怕死，能窮死你誰跟你打仗
作者: c41231717 2017-06-09 06:25:00
影響分離主義？ 沒武力談什麼分離 呵呵 鎮暴警察 宵禁就能搞定
作者:
a810086 (乂佛手乂)
2017-06-09 06:26:00腦殘綠吱的阿Q精神真的讓人嘆為觀止
作者: c41231717 2017-06-09 06:26:00
如果金馬人 不願意做中國人 自然中國人消化會消化很久光偷渡武器跟人上去跟中國人打游擊就夠中國人鬧了台灣本島更適合打游擊，戰爭成本會包含佔領成本
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:28:00金馬民調一直都是統一主張居多就是重點還是台灣是否有共識，即使打仗也要保衛主權
作者: c41231717 2017-06-09 06:28:00
那就送中國吧 那兩島防衛沒澎湖重要人民意志不在 打仗沒意義
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:29:00東帝汶比台灣小很多，印尼當時也是硬是吞下結果東帝汶硬是不給吞，打了20年的游擊，死了20萬人
作者: c41231717 2017-06-09 06:31:00
如果金馬如克里米亞投票 選擇獨立併入中國 我相信台灣人還是能理解
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:31:00打到最後，印尼吞不下，才由國際協調建國如果台灣堅決反吞併，也打20年，根本沒人敢打
作者: c41231717 2017-06-09 06:32:00
印尼也死不少人吧？ 就看中國想付多少代價 台灣多山搶行佔領 統治成本很高
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:33:00東帝汶大概100萬人口，當時死了20萬人，死了不少沒錯，就只怕台灣人不願意打仗，只要你願意打的話，可以玩個幾十年沒問題
作者: c41231717 2017-06-09 06:34:00
Kmt統治台灣到政局穩定 也花了不少時間 早期白色恐佈封山管制不少 移墾榮民入山也是控制山區的手段
作者:
ice31 (小修修)
2017-06-09 06:35:00都是理由。一句話就是不敢
作者: dt0968620860 (湯姆) 2017-06-09 06:35:00
照你這樣說 就算不打仗台灣還是沒辦法獨立啊
作者: c41231717 2017-06-09 06:35:00
東帝汶死20萬人應該是包含被清洗的吧 呵呵先經濟制裁 才會打仗
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:36:00日本當時打台灣民主國第一天就開城投降了，要是大家願意打，原住民不表示中立的話，以當時情況打2、30年也是可以
作者: c41231717 2017-06-09 06:36:00
本文的重點在於 你今天經濟制裁 沒用 才會邁入武力征服
作者: c41231717 2017-06-09 06:37:00
我不知道大家怎那麼腦補一開始就會武力征服 哈哈哈 真
作者:
chen22 (chen)
2017-06-09 06:38:00在三年內武裝台灣全體國民都做得到我只是認為台灣目前很少人願意打仗了，像當時清朝一樣當時清朝割讓給日本，也是大家都反對，但沒人想打仗總之台灣獨立運動不能刪除戰爭這個選項
作者: mikejan (blythe) 2017-06-09 06:46:00
認為修憲正名不會導致開戰才是腦補吧如果經濟封鎖下去 台灣還是要修憲正名 誰敢保証中共不打?
作者:
gn1384181 (gn1384181)
2017-06-09 06:48:00有人對戰爭真無知 沒武裝都死20萬 有武裝會戰況更慘烈死傷會更多
作者: mikejan (blythe) 2017-06-09 06:50:00
反分裂國家法都寫在那了 要搞修憲正名就做好戰爭準備吧
作者:
kinomon (奇諾 Monster)
2017-06-09 06:56:00實務面台灣不可能經濟上完全不跟中國打交道 幻想左膠每次都無視
作者:
jokebbs (bbs://)
2017-06-09 07:09:00好多人以為戰爭說打就打耶...中國經濟正在發展 最不想要的就是經濟動盪 會連帶社會動盪 政府會為了台灣扛這個後果？
作者:
Cha23Cha (科大果真有差)
2017-06-09 07:10:00看這文章 我相信王丹說的
中國現在找不到正當理由出手，一旦修憲或宣佈獨立，會不打嗎？在歷史上是那位領導收回台灣，你認為這是扣分嗎？只要宣佈台灣海峽是戰區，還不用出兵，台灣自動瓦解
作者:
Whitening (whitening)
2017-06-09 07:17:00噓文的9.2都好怕戰爭
作者:
swgun (楊 威利)
2017-06-09 07:40:00哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 懂？
作者:
Ieynoi (綽號暱稱)
2017-06-09 07:42:00修憲正名先不說對岸反應啦,你立院民黨有4/3席次?你想用什麼手段修憲正名?你設的修憲正名就是不存在的假議題
作者:
WayneCSH (Wayne25611001)
2017-06-09 07:44:009.2大崩潰
作者:
gglong (豆油)
2017-06-09 07:45:00孫子:不恃敵之不來，恃吾有以待之
作者:
Ieynoi (綽號暱稱)
2017-06-09 07:46:00還先預設這不存在的假議題,在評論對岸反應, 那我也可以推論先不用想到對岸反應,修憲正名自己島內不內亂? 泛藍不會大暴動?跟你講ROC國軍政變的機率更大
作者:
template (template)
2017-06-09 07:54:00睡醒才發現原po似乎沒有弄清楚，公投就是修憲的法定程序，不是什麼”修憲正名又要改回來”才要公投...。你原文就以修憲舉例，又否認你有提公投，難怪討論下來一直對不上。
作者:
siaxing (小鋒子)
2017-06-09 07:54:00呵呵~如果打起來你要怎負責嗎？