很感謝有人寫了落落長一篇, 這邊回一些我的看法吧
※ 引述《iamlilt (lilT)》之銘言：
: 1. 我想我們必須先建立一個認知，就是兩國簽貿易協訂就是利益護換，各取所需。
: 台灣已經是已開發國家(或審核中)，其中很重要的ㄧ項指標就是服務業佔 GDP 的比例
: 而中國則是開發中國家，也就是 GDP 仍然是由工業佔了大部分
: 也就是一個國家通常會由依賴農業，然後工業，最後服務業來發展
: 這只是基本的經濟學概念，你隨便估一下就知道我不是在唬你
: 有了這個概念，你就知道台灣跟中國之間的貿易哪些方面是強勢，哪些方面是弱勢
: 從大陸賣東西給我們來看，服務業是我們的優勢，相反的，貨品競爭反而是弱勢
這個有些一概而論了. 服務業固然是優勢, 但是其中能夠出口的又有多少?
看中經院估出的那個數字就知道這些能夠出口的產業並不能對台灣帶來太大的經濟成長.
相對的, 我們很多貨品出口是弱勢, 但是貨貿正是重視對我們來說能夠出口的商品
能夠得到更優惠的稅率. 以台灣的經濟而言, 貨貿重要性遠大於服貿.
有興趣的話, 可以去查查看當初WTO簽定預估對經濟的影響, 和檢討報告的結論.
那個數字比起0.034%可是大了兩個數量級.
: 簡單的說，因為大陸可以用低廉的勞力來製造產品，再用低廉的價格賣來台灣
: 在中高階市場可能影響不大，但低階市場很容易被陸貨稱霸
: 甚至各種原料如果大陸便宜的話，台灣業者可能也都改用大陸的原料來製造產品
: 相反的，服務業大陸反而沒辦法跟我們競爭，因為無論是制度、規模、還是品質
: 都是大陸業者無法競爭的。
: 加上台灣的服務業其實也很飽合，其實要大陸業者來台灣根本嚐不到甜頭
: 還不如留在大陸發展，機會多市場又大
: 但大陸願意跟我們簽服貿貨貿就是想要跟我們學習，然後取代
: 簡單的說就是加速他們服務業的發展，並增加出口的國家。
: 而我們簽服貿貨貿，不外乎服務業可以去大陸擴展市場。
: 貨品可以在大陸更有優勢，至少是跟韓國在同一個水平上競爭
: 如果你不知道，我們跟韓國出口到大陸的貨品有七成是重複的
: 雖然世界各國慣例都是貨貿先簽，但我找不出任何先簽服貿的缺點
那就問個問題吧. 那為什麼世界各國慣例都是貨貿先簽呢?
我覺得答案很簡單. 因為正如數字顯示, 貨貿重要性遠高於服貿;
另外就是關於服貿開放的複雜性. 一個東西很複雜又很難看到立即的效果,
當然就沒有急著談的必要囉.
: 你說影響的產業很大，我個人認為貨貿那一長串的開放名單才更廣泛
: 因為不是只有那個名單上的東西，還有相關產業鏈要去考慮
是, 我不是說貨貿很簡單, 但是既然總體經濟的影響大, 又是我們簽整個ECFA
最注重的部分, 實在是應該優先處理.
: 因此你只拿 "慣例" 跟 "0.034%" 來說先簽服貿不好實在說服不了人
: 慣例只是一個習慣，就像穿褲子，有人右腳先進，有人左腳先進。差別在那裡?
: 另外既然只影響 "0.034%"，那又何必搞的立法院停擺一整個月?
不只停擺了一整個月 這個法案在立法院已經躺了超過一年了.
這裡你也是犯了邏輯的謬誤, 總體經濟的影響小, 不代表對其他層面影響不大.
當然 其他層面影響大小, 說實在是看你相信誰, 認為對岸有沒有惡意會利用
這個協議, 認為政府會不會從嚴把關; 我只想指出, 對總體經濟影響小,
完全不成為不用仔細討論的理由.
: 2. 先給你個觀念，服務業是有包含在進出口的...不是只有貨品
: 出口四成 (大陸+香港) 是陳水扁時期就已經變成這樣了。我沒有要拿救援王出來救援
: 只是要你先認清馬政府面臨的困境。
: 現在就是四成靠大陸，四成靠歐美，剩下兩成隨便
: 世界新的三大經濟體就是歐美陸。
: 你是馬政府，你一定先想跟這三個經濟體簽自由貿易協定
: 但美國要你吞美牛美豬才肯跟你搞自貿。歐洲不理你
: 建議你去查查美牛美豬的歷史，大概拖了六七年都還搞不定。每次都是拿 "民意" 擋法案
: 所以三個目標只剩一個，還是出口貿易最多的國家
: 為了拼經濟，跟人民。我想你在他的位置上也只能硬著頭皮去簽自貿，也就是 ECFA
: 這也是為甚麼民進黨喊三小 "概括承受"...阿不就好委屈 -_-
: 服貿跟貨貿也就是 ECFA 下面的清單罷了
: 當初朝野都 OK 的東西，現在突然又在那邊喊賣台。那我想請問你有甚麼別的方案嗎?
講過了, 不是拒簽服貿, 是有些項目需要修改.
也不是說簽服貿貨貿就是賣台, 是要看你簽了甚麼東西啊!
: 台灣要生存不可能不靠大陸。可以不要只有大陸，這我了解。但沒有國家要跟你簽阿!
: 不要在那邊喊說賣台，又給不出個實質的建議。口號人人會喊，但實際卻不是人人會做
: 現在我個人認為就是美陸兩邊自貿同時進行。美牛美豬什麼的，就硬吃下來吧
: 別在那邊管甚麼 "民意"。有時候就是要有壯士斷腕的決心
這我倒是同意.
: 大陸那邊牽扯太大，放棄的話經濟台灣會垮。但同時進行之後的棋會比較活
: 3. 第二類電信真的超搞笑。這剛好也是之前我跟我哥爭論的地方
: 他是電子出生的，現在人在 Qualcomm。以他的專業來看，我們開放的東西的確有危險
: 我是商科出生，念了個 MBA。所以我是用商業的角度來看，我認為沒有危險
: 基本上我哥說的項目比較有問題的是 "數據交換" 服務。
: 但很多人都忽略了只要第二類電信有提供網際網路就不在可投資範圍
: 因此根據 NCC 的名單，有提供數據交換但沒有網際網路服務的公司目前全台兩家
: 其中一家還是英商 XD 另外市場小到不行，記得不到 1%
: 換句話說這根本就是一個沒有商業規模的項目。
: 既然沒有商業規模，又何來有國安疑慮之說? 況且還要能夠標到政府的案子才能成立
: 不要忘了還有很多家公司是有網際網路又有數據交換服務的
: 簡單的說就是技術上可行，但實際上根本沒人會做。
: 我退一百步讓大陸來這邊直接成立公司好了。
: 大陸成立的公司名單都在手上，要監督還不難?
你和你哥既然可以爭論, 就沒有到怎麼樣搞笑吧.
這裡有兩個點我要說:
第一個是關於這些項目的細節解釋是在被質疑之後NCC才生出來的.
如果這些規範是包含在協議之內, 那當然就安心許多;
但是條紋之中並沒有詳細定義這些項目.
你說的市場小是建立在這個定義之下.
第二個就是關於商業規模的問題. 我同意你說的,
如果沒有商業規模就沒有危險, 可是我也可以問一個問題,
這麼沒有商業規模又過時的東西, 對岸何必需要我們開放呢?
當然也不是說我有被害妄想, 也有可能這就是一個我們自己隨便開放對岸也就隨便接受了
的不重要的項目, 但是如果是這樣, 直接我方知會一下對方想要修改一下這個條文
這樣是有很困難嗎?
當然也有很多版友說了協定簽訂後改變的困難,
但是, 如果真如大家所想服貿貨貿同步進行, 服貿只是好簽所以簽得快
那簽得快的影響又不大的, 如果大家有疑慮, 改一下真的不行嗎?
服貿貨貿同步進行, 這樣不重要的項目又對貨貿有甚麼影響呢?
反過來說, 萬一條文中真的沒有規定那些細項,
而對岸如果真的對資安有所圖, 那我們不正該更加注意嘛?
: ===
: 最後，我不認為談判的過程有甚麼問題。
: 只因為你沒有關心，因此就認為有問題我認為非常的偏頗 (我是說談判的過程)
其實並不是我主觀認定, 我也是看了一篇今周刊的報導
http://www.businesstoday.com.tw/article-content-92743-106935
是不是很可信我不知道, 但是綜合情勢看來我覺得合情合理
: 在服貿前，我們跟新加坡/紐西蘭等國簽了自由貿易也是這樣的談判過程
: 怎麼就沒看到人民搞個大菊花之類的? 說穿了就是 "大陸" 是個敏感源
: 同樣的流程，因為不同的國家造成人民不同的反應，這是可以理解的
: 畢竟人家一天到晚提醒我們有飛彈對著我們
: 但這不代表要求參與國家對上大陸的每一項事務就是對的
: 我只問原 PO 一個問題，就是如果政府讓你參與了服貿跟貨貿的談判
: 請問你可以提出甚麼有用的實質建議? 我相信你沒辦法，因為你不懂中間得利害
我會去請教我電機系的教授, 所以如果第二類電信真的市場那麼小不重要,
我想談判談到不開放是很有可能的, 也不會損失甚麼, 特別是可能會造成疑慮的話
而且分項的詳細定義也會寫在條文裡面
關於利害, 我覺得你說官員專業是很美好的想像啦, 我也希望是這樣.
但是如果簽署的人真的評估過利害, 會落到簽完立法院說沒評估馬政府
只好去找中經院, 結果評估出來被打臉只好說利大於弊嘛?
: 我也不懂，因此我讓大家選出來的代表去替我做這方面的決定。
: 這些決策也都是有跟工商業團體討論過後才擬訂的。我想那些人比你我都懂
: 這不就是現代民主決策的過程?
是 如果官員有盡職地找各行各業討論
但這不是貨貿 開放的項目實在太廣了, 也很難想像官員真的有找到每個開放的行業
認真討論
事實上, 如果你去看台紐的協議(我剛剛特地去看了, 就因為你上面提了)
裡面關於服貿細項的規定甚至是否定的, 也就是說沒有寫到的全部開放的意思
這基本上已經不可能和所有相關產業都談到了
確實, 比起和對岸簽訂的也許單就條約而論更為危險
但是紐西蘭對台灣沒有甚麼意圖, 也不太像是會因為簽了這樣的服務貿易協定
(注意到在前面的也是貨貿)就大舉在台灣成立公司或是派員, 所以這樣簽定也是可以理解
問題就是, 我們的官員是不是就是拿簽定紐西蘭新加坡服務貿易協定的方式,
就這樣隨便的和大陸也簽定了服務貿易協定呢?
: 還是你天真的以為民主就是全民參與政治? 那選那些立法委員跟代表出來幹嘛?
: 別被媒體操弄了，多想想台灣現在的處境跟怎麼做才好。
: 別喊喊口號就好像有經過思考一樣。公平正義、全民參與政治我也會喊。
: 怎麼做才是重點
當然不是. 問題是, 你選擇盲目把你的信任交給官員, 而我則是在看過很多相關資料之後
達到了官員不見得可以信任的結論. 某種意義上我甚至是絕望的, 因為如果官員是賣台,
說實在也是無法可想. 但是我寧可相信如果服貿簽署沒有上面下來的壓力, 沒有高層額外
的考量, 可以簽得更好.