※ 引述《kevinet7410 (自由王)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl ()》之銘言：
: : 現在同婚支持者所持有的理由，都是以普世價值、人權、平權等理由
: : 來捍衛同志應該以婚姻保障，並不得立專法，以避免歧視跟差別待遇
: : 但同婚支持者在辯論時，時常以難聽的智障、反動、白痴等字眼去罵
: : 反同婚的團體或個人，但常常不回答思考上的盲點，來避免其他人對
: : 同婚觀點的挑戰。
: : 1.在討論平權上的轉換概念
: : 簡單講，同婚支持者常以平權概念來捍衛同婚的價值。但反對者的理
: : 由認為同婚是現有婚姻結構(異性+2人)的破窗。當同婚支持者高喊平
: : 權價值時，遇到三人婚(三男、三女、一男二女、一女二男)、四人婚
: : (四男、四女、二男二女、一男三女、一女三男)、雙性戀婚(一男與一
: : 女+一男、一女與一男+一女)或重婚(例如婚姻一:一男一女、婚姻二:
: : 一男+一男/一女)等等，這些同婚支持者的觀點馬上變成，「自己不會
: : 去爭取喔」？
: : 從原有高喊的普世價值跟人權，遇到其他跟原有婚姻架構相異的問題，
: : 他們就不把這些架構包含進需要捍衛的價值內，而是轉換概念成，你
: : 要請自己去爭取，做你我的切割。但詭異的是，這些同婚支持者大多
: : 都是異性戀而非同性戀，他們卻都不再高舉支持同婚的理由來捍衛其
: : 他平權價值(三人/四人婚、雙性戀婚、重婚等)：普世價值與平權
: : 我建議挺同婚者不應再以「你們自己不會去爭取」的理由來逃避別人
: : 對於傳統價值轉換的見解。反而應當以更充足的論述，去論述為什麼
: : 需要同婚，其他三人四人或重婚不適合？
: 我們得先在前提上同意一件事情才有討論的空間
: 也就是人權範圍越廣越好 自由行使的界線應該最大程度的保障
: 限制自由者應該要提供合理的理由 而非主張拔除限制的人
沒問題。雖然我原本並不是這樣主張的。
因為我不認為人權是出發點，而是結果。
沒有什麼必然要保障的東西，一切都是人為規定。
因此無論限制或拔除限制都應該要有理由。
不過，接下來我可以試著用這個觀點來看
: 在這前提之下我們可以先來探討婚姻的本質
: 婚姻自由是人權 這是我所主張的
可以，我接受。在定義婚姻之前就先接受婚姻自由。
: 也就是人們有權利選擇任何人來進入婚姻來組織家庭
: 國家不應該任意的限制婚姻自由 家庭權利
: 除非是為了公眾利益 或是符合憲法第23條的限制
: 以前認為同性戀者是疾病 同志家庭下長大的孩子無法健全成長
: 所以限制同性戀者進入婚姻是有好的理由
: 但是這些迷思已經漸漸被心理學跟社會學研究推翻
: 代表以前限制的理由已經不再 自然也就提供了同性婚姻合法化的基礎
以上OK。然後你就自動把同性婚姻「加進」婚姻了。
: 但是多人婚姻或是近親婚姻並沒有如此的研究
: 而限制同性婚姻的理由跟限制以上類型婚姻的理由不同
: 所以當然不能相提並論
: 如果有一天這些研究證實這些婚姻並不會對社會帶來危害
: 那當然這些婚姻就應該被合法化
其實這個論述不錯，充分說明為什麼只需要討論同性婚姻。
可是，你從頭到尾沒說過婚姻是什麼啊。
你還是沒有解決婚姻為什麼允許同性的問題。
這樣支持婚姻必須一男一女的人還是不會接受喔。
為了避免混淆問題，以下我會用同性伴侶指稱相對於異性婚姻的關係
我暫時不會去定義同性伴侶的內容，以方便討論
可以是從毫無法律關係到和異性婚姻沒兩樣，以及中間所有連續情況
這樣就不會因為否決我的定義而直接跳脫出去
你可以挑你想要的定義，直到真的需要它的時候再弄清楚
: : 2.傳統價值與現代價值的轉換
: : 老實說，台灣對於同性戀雖然過往保守，但現代社會幾乎都接受同性
: : 戀的存在，甚至出櫃也不再是一個羞恥的事，反倒社會會鼓勵你的勇
: : 敢。但是，同性戀跟同性婚姻則是兩回事。同性婚姻牽涉到的是對傳
: : 統婚姻結構的改變。我不認為社會需要更多時間的討論跟適應，是對
: : 同性戀的歧視。一個傳統價值的轉移，本來就需要社會的逐漸適應跟
: : 理解。包括財產、親屬關係、子女領養等。所以同性婚姻專法，可以
: : 保障同性戀者的財產繼承以及解決醫院急救時，可以簽署同意書等過
: : 往無法被解決的問題。
: : 若以專法方式先行解決財產跟親屬問題，若同性婚逐漸為社會廣泛的
: : 接受後，要子女領養根本只是水到渠成的問題。
: : 而且，同婚專法也代表社會對同性婚的肯定態度，比過往的無到有，
: : 絕對是社會持續推進的象徵。但挺同婚者不應該把歧視同性戀跟反同
: : 婚混為一談，全打成敵人，並認定只要沒有100%挺同婚的見解，就是
: : 歧視就是智障。我認為以專法挺同婚也是挺同婚的一種，但在狹隘的
: : 同婚論下，就又是一支敵人
: 同性婚姻跟異性婚姻一樣正常 這是我所主張的
: 如果你覺得不是 那你要提供一個好理由說為何不是
: 差別待遇必須要合理的理由提供基礎
不不，光是性別問題就可以差別待遇了
可以區隔男女，為什麼不能區隔同性伴侶和異性婚姻?
法律並沒有完全排除男女的分別(出於生理原因)，例如當兵
: 隔離且平等已經被美國最高法院打臉好幾次了
這點我喜歡上次我和DICB開玩笑的一句話
「那是美國。台灣有台灣的玩法。」
不過這次我相對認真一點想說這句。
是說，德國他們剛好就是隔離且平等呢。
: 如果同性婚姻跟異性婚姻的本質一樣 那就不需要立專法
: 如果不一樣 那你要提供好理由說為何不一樣
本質一不一樣，要先有個定義，你甚至沒定義過婚姻的本質。
如果有人(很多人)把一男一女加進婚姻的本質，那就換你要解釋了
: 這裡你明顯把實然跟應然搞混了
: 法律應該是怎樣跟法律是怎樣是兩個不同的命題
: 法律的應然層面應該要探討的是法理學、哲學、社會學的背後理由
: 而非探討實然的社會接受程度
: 我們一直在探討的都是法律應該是怎樣
: 實然的法律跟應然的法律有落差 那是政治角力的結果
...我不認為我們只是在討論法律的應該層面。(說到底這裡是政黑板啊...)
而且社會學裡面不會考慮社會接受程度嗎?
不考慮的話，那為什麼我們不能完全照抄國外的法條過來
(或是抄了一堆過來結果被罵爛呢)
法律不考慮社會接受程度，那根本不叫法律，也會失去法律的公信力。
這樣只會淪為法學小圈圈，然後被批評成(什麼東西)。
: : 3.傳統、保守價值是否等同落後價值？
: : 這幾年自由派的興起，保守主義幾乎被污名化為等同於落後、反改革
: : 而這次川普的當選，正彰顯了保守主義的反撲。保守主義本身就是社
: : 會中很自然形成的派別。保守主義注重經驗、堅持傳統，簡單講就是
: : 在多數議題中喜歡採取維持現狀，採行既有的穩定模式。
: : 而保守派對於維持婚姻以異性+2人為基本架構，我不曉得錯在哪裡了
: : 。他們擔憂的一旦異性被打破，那兩人架構未來是否也有打破的一天，
: : 我不但不認為他們是智障，而且認為這是值得被討論跟社會思考的問
: : 題。但挺同婚者看起來也沒有想要深入討論的意願，便急著把這群保
: : 守派打成智障、低能、不尊重人權等標籤。
: 種族歧視、性別歧視者也曾經以相同的疑慮回應平權的主張
: 保守主義當然不是錯的 但是很多時候這些恐懼跟疑慮是不必要的
的確。
: 而且在經過這麼多場公聽會後 你可以發現堅定反同婚者大多無法溝通
這比較結果論和二分法，姑且同意。可是不能溝通又怎樣?
: 從護家盟到信心希望聯盟一再的抹黑跟汙名同志族群 你就可以發現他們沒有要溝通
: 有疑慮很好 但是當我們已經提供相當多的數據跟研究來論述的時候
: 不應該僅以我就是不要改變當作回復
當然可以的，那是他的意見。
他也可以不說話只投票。美國就是這樣玩的。
是啊，恐懼和疑慮是不必要的。
可是你沒有說要抹平這些需要多久的時間。
你們真的很不給人時間。
: 否則很多現代認為很重要的權利你都將無法享有
巨觀來看這樣說是沒錯。
可是你要護家盟享受什麼同性婚姻的權利嗎?
恐同者是不需要同性戀權利的，沒為什麼，因為他不是同性戀。
(當然這其實是護家盟令人討厭的原因，他們站上了擋人權利的一方)
我個人並不支持護家盟。
但他們就只是一群最極端的份子，和他們站相似光譜的人不少
只是針對護家盟攻擊，並無法說服大多數不支持直修民法的人。
: : 基本上台灣社會能進步到立同婚專法已經是個進步的象徵，挺同婚者
: : 不應該認為所有的社會改變都要「一步到位」，同婚沒有一步到位，
: : 便是台灣社會的失敗跟悲哀。不但是完全錯誤的解讀，並且又在度的
: : 證實部分社運團體的不可退讓跟過於理想的錯誤。
: : 好了，我只是想來幹譙民進黨推同婚的錯誤作法。並且來宣揚性產業
: : 的開放重要性遠高於同婚。只是台灣人很奇怪，在同婚敢出櫃的今日，
: : 需要被性需求保障的人們卻無法出來出櫃高喊，才是真的悲哀
: 性產業開放很重要 但是對於沒有辦法進入婚姻的同志們 同性婚姻也很重要
: 我不知道議題的進展也有先後順序
: 難道只能先推動台獨 再來推動勞工權益嗎
他應該是在說民進黨準備無視保守派，直衝民法的意思。
是說他認為議題有輕重緩急你也不能說他錯。
做個結論。我認為這篇你沒有說明真正重要的問題
那就是「婚姻」是什麼?
這點很值得吵。而且可以吵很久，你底下那一大串留言就是。
你很自然的假設「同性伴侶可以比照異性婚姻作為婚姻的一種」
而這是多數反同者否定的論點，無論是反同性伴侶，或只是反婚姻定義擴張。
以這點來說，看你的文章有點危險，一直被偷帶概念。
然後，你也一直沒有面對專法的問題
中間那段好像是，可是那段不太行，那根本只是自己假設的主張而已就要人接受

應該是主張要區隔的人要提出理由吧 為何變成主張不區隔的人要附理由？

理由就是以前都是這樣吧

理由就是婚姻的定義是一男一女同志婚 要自創同婚 定義

那是你自己的定義吧 3k

婚姻的定義也早就討論到爛掉了就是兩個沒有血緣的自然人創立家庭的方式

3k的定義是很強大的一股反同力量喔，雖然沒立論基礎的

https://goo.gl/6EI60a 教育部辭典也沒說是一男一女耶

說穿了就是反同認為同志婚會污了異性戀結婚的崇高性

這沒什麼退不退讓的，因為那個詞的定義權本來就不在護家盟身上des 的說法就是這個世界上就是有群白癡無法聽得懂人話所以在解決這群白癡前不能改法律我的說法是，這群白癡是講不聽的

我是傾向結婚屬私領域，不應要求公領域區隔出高下

到底退讓了什麼？同性戀跟異性戀用同個詞讓異性戀覺淂

只能做給他們看，然後他們才會知道根本不會發生他們幻想的事情

因為我認為性向是天生的 就如同膚色一樣

護家盟是白癡

這是人無法自己做選擇的 所以就不該差別對待

des 我看妳是偏向於價值相對論啦不過我是不同意的，這個世界存在的可共量的價值

acln你的論述人家會拿性向光譜論、同志以前也娶異性來凹

存在不代表是好的，也不代表是適應環境的我來講明白desperato 的說法概念

如果你認為同性伴侶跟異性伴侶是相等的話 我就不懂為何一個可以結婚 一個不行...

簡單來講，des會認為廢除女性割禮可能太過急躁

很容易懂啦，「婚姻」是至高無上異性戀專屬的價值

價值觀是可以改變的 你一直用「有人」的價值觀如何如何這很沒意義

因為該地社會上認為女性要割掉陰蒂才符合對女性的定義

都放大絕是文化/宗教/價值觀，這樣就無解了

儘管確確實實有人受難了，des會認為維持該當地某些人的價值觀是更高的價值就算他們是白癡，可是白癡的情緒也是該被重視的啊

appoo你這種論述會被嗆來公投...XD

對對對，有人很重視女人的定義，所以女生都要去割陰蒂喔

『存在即為合理』這是哲學家黑格爾說的

有些人認同啦，不過我不認同這句。

我一直都在講，護家盟很愛幻想出須有的權利虛幻的權利例如他們掌握了婚姻的定義權或者他們的情感權高於同性戀的人權FYI ，dakkk 是基督徒

因為同婚者認為他們跟異性婚姻是平等的啊 同樣該享有權利

你就是認同了價值相對，才會說出要等白癡們情緒穩定後再修法啊對啦，我的確是沒有想清楚廢除了女性割禮的後果，儘管全世界很多國家都示範了，就是沒有後果，還有更快樂的女人吧我並沒有把你跟護家盟綁在一起你是價值相對論，護家盟是白癡對我而言，你只是放任護家盟敗壞社會價值你並沒有實際，因為你活在這個世界以外啊實際參與這世界有種東西叫做教育而不是白癡就可癱軟在地上拖累別人你放棄教育護家盟，那我也沒辦法但是不能講的那麼理所當然你要討論的東西就是價值相對論啊…我不是一開始早講了然後也說了價值相對論的愚蠢之處你一直口口聲聲的婚姻定義權我也說了，是虛幻的對於那些要修專法的，我只有一句話，把草案拿出來再說沒草案就繼續推修民法啊現在是用自己的懶惰來掩飾自己的歧視嗎？

appoo可以停了啦，沉默的大多數不在意你的合理論述的

說要立專法，只是為了繼續歧視同性戀這年頭反智真的越講越理所當然，彷彿大聲的講出自己的無知就可以嚇到人

潮流是先默默歧視再投票電人，你多說多錯（攤手）

所以我就說了，把草案拿出來我絕對同意你的專法不是歧視要是同性伴侶專法第一條，就寫為了補償之前的損失，每對同性伴侶每月可領30000元那怎麼可能是歧視我覺得現在這個階段啊

這邊要先補充一個觀念，當我們以平等權對於國家行為的合憲性進行檢驗時，國家對於它的差別待遇行為

專法派的還是早點生草案出來吧

都已經吵了三四年的事情了

舉證責任無論如何不會落在被區隔對待的那一方

有修過也要有伴侶法啦現在就短兵相接我也不是針對你啦，是這種關頭還出來打打嘴砲的真的讓人有點無言專法也有兩派啦

至於婚姻的定義......我目前觀察大概就兩派，一派是認為婚姻是兩人永久共同生活的誓約，另一派則是認為婚姻的目的在於傳宗接待

一派是排除異性戀的同性伴侶法，一派是多元成家我從來都不知道婚姻有要傳宗接代的定義的目的如果有，那我覺得婚姻的目的在於奉養公婆吧

前一派的看法最有名的就是美國麻州最高法院在2003年的判決，這也是美國司法實務第一次肯定同性婚姻，所以是相當具有指標意義的見解

畢竟有沒有小孩不要緊，能不能讓公婆爽才是維持婚姻的要件啊

後者則是反同婚派常見的看法，他們認為婚姻的目的在於生兒育女，所以以性傾向作為差別待遇的理由是合理的，因為同性戀者不具備生育的能力然後很有趣的，國內在爭執同性婚姻時，也有意無意的把在美國吵到爛的東西再拿出來吵一次......傳宗接代的看法不只是在儒家文化圈盛行，西方的保守派其實也是持相同的看法

謝謝ads對"婚姻的定義"的補充，頗有趣；但我對「兩人『永久』共同生活的誓約」的永久二字有意見永久這兩字，以麻州03判例而言，有提到嗎？（以上稍離題，可忽略，純粹個人思考婚姻是否具永久意）

不好意思，我的用語不是很精確，那個「永遠」是我自己加的重點是相互承諾廝守終身“Marriage is a vital social institution. The exclusive commitment of two individuals to each other nurtures love and mutual support; it bringsstability to our society. “這是法院的原文，提供給您參考其實這個判決的關鍵在於否定了後一派的看法，因為在該案中麻州政府正是以「提供子女養育及生育環境」為由，而針對同性婚姻及異性婚姻進行了區別

謝謝adsl兄，你的資料寶貴、分析又明確，感激不盡！"婚姻"定義，的確該好好思考討論，在討論同婚之前/之時

那也要反問 增修條文對護家盟有什麼權利上的損失?