我本來想要系統地寫（五）下去了，
但有機會在天主教板用對話形式來談，也不錯，
也算是對思路的再整理，應該也對之後寫（五）等等會有幫助。
怕好不容易談的東西零散掉，
所以統一貼過來這篇。
0.我的參考資料：
→ theologe: 補充：我的資料來源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神學09/22 21:46
→ theologe: 中的基督」一書為主，另外參考李麗娟等等的資料。09/22 21:47
1.馬喀西姆宇宙論的梗概
#1NuoziRI (Catholic)：
推 theologe: 按正教的馬克西姆，萬物是從無中被道造出、取得「有」， 09/22 10:46
→ theologe: 故萬物（受造物）一切的「多樣性」，都先存於道之中。 09/22 10:47
[D]
→ theologe: 馬克西姆認為基督二性的合一，是由於基督的人性沒有 09/22 11:06
→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性， 09/22 11:06
→ theologe: 這人性是道的分有而成；故基督道成肉身的「虛己」就是09/22 11:07
→ theologe: 將道的原本分享給萬物的普遍多樣性，壓縮至個殊的人性，09/22 11:08
→ theologe: 其餘的多樣性，基督將之藏在自己裡面。09/22 11:09
[D]
→ theologe: 道就是受造物的源起以及歸宿。故萬有的豐盛都在道裡面。09/22 11:12
→ theologe: 「基督人性受造」這個命題是有其神學上下文/脈絡的，老09/22 11:13
→ theologe: 魚單純抓這個命題來去脈絡的談，就只是護教的用意而已。09/22 11:14
[D]
→ theologe: 從護教轉為對他人的攻擊，是違反會所的生命派根源的。09/22 11:16
→ LaurenceS: 所以老魚定義的受造跟我定義的受造根本不是一個概念嗎?09/22 11:16
推 theologe: 不過東西方教會傳統還是有點差別，因為東方對於俄利根 09/22 11:20
→ theologe: 的重視，與西方教會很大不同；馬喀西姆是將俄利根修正為09/22 11:21
→ theologe: 符合尼西亞、迦克墩的信仰。09/22 11:22
→ theologe: 故西方不從俄利根傳統去看創造-受造，角度或許不太相同09/22 11:23
[D]
→ LaurenceS: 但是告解者聖馬克西穆斯修正了教父額利根的什麼?09/22 11:24
推 theologe: 因為俄利根太強調神的臨在性，也就是太跟新伯拉圖主義 09/22 11:25
→ theologe: 相合，故幾乎是泛神論了...；馬喀西姆是在托名狄奧尼修 09/22 11:27
→ theologe: 斯其神秘神學將「超越性」擺進俄利根的系統中後，馬克西 09/22 11:28
→ theologe: 姆重建了整個宇宙觀等正教的存有學。 09/22 11:29
→ theologe: 加上當時辯論基督二志、一志、區利羅、迦克墩等等觀點正09/22 11:31
→ theologe: 熱鬧，馬喀西姆也把迦克墩的立場融入這個體系中。09/22 11:31
→ theologe: 算是也總結了那些爭論，建立了一個拜占庭的神學立場。09/22 11:32
[D]
推 theologe: 當代神學很多是批判西方教會的創造-受造觀點走向了專制09/22 11:39
→ LaurenceS: 怎麼說呢?09/22 11:39
→ theologe: 主義跟環境的破壞等等，所以基本上是負面的評價XD09/22 11:39
→ theologe: 故當代（西方）神學還是會喜歡向東正教與東方智慧去取經09/22 11:40
→ LaurenceS: 怎麼專制主義法?怎麼環境破壞?09/22 11:40
→ LaurenceS: 不然你再開一篇文好了09/22 11:41
→ theologe: 人是萬物的主宰，是用「控制」與「管理」的角度去看，09/22 11:42
→ theologe: 深入可能要再讀一些資料，大致就是如此。09/22 11:42
→ theologe: 我之前的語言就是西方習慣於Awon的法律性思維，走向控制 09/22 11:43
→ theologe: 可是東方的創造論就很不一樣。09/22 11:44
→ theologe: 因為愛任紐、俄利根、托名狄奧泥修、馬喀西姆等等，把萬09/22 11:45
→ theologe: 物之間以及與神的關係，定位為「分享」，而非宰制。 09/22 11:46
→ theologe: 故西方教會會有異端裁判所這種東西，不知東方有嗎？ 09/22 11:47
→ theologe: 不過塞爾維亞是不是也以東正教之名去屠殺其他種族？ 09/22 11:48
→ theologe: 老魚發展成今天這種論述模式，是很「西方」的。 09/22 11:53
推 df31: 老馬被t栽贓成基督一性論異端，可憐啊！等下我替他開個追悼 09/22 12:12
→ df31: 會。:) 09/22 12:12
→ theologe: 哈哈 馬喀西姆就是以我以上論述來駁斥基督一志論的。 09/22 12:15
推 df31: 不過，這回t把他的一性論尾巴漏出來了。。。。 09/22 12:17
→ LaurenceS: 神是有"奧秘"的 不是像你理解的那樣扁平像柏油路 09/22 12:20
→ theologe: 基督一性論，與聶斯多流主義，在馬喀西姆看來，都是同一 09/22 12:26
→ theologe: 個問題，就是把基督的內在一致性，放在gnomic will上面. 09/22 12:27
→ theologe: 故馬喀西姆認為基督裡面的神、人兩個意志可以像區利羅說 09/22 12:29
→ theologe: 的合一，就是因為基督的人性沒有gnomic will。 09/22 12:30
→ theologe: 故基督的人性按道原先分享給受造物的本性來說，就是一個 09/22 12:31
→ theologe: 朝向神、朝向完滿的道的方向去運動。 09/22 12:32
→ theologe: 故基督的神性是三一神憑意志超越其本性向著人/受造運動, 09/22 12:33
→ theologe: 而基督的人性則順其本性而非gnomic will，向著神性運動. 09/22 12:34
→ theologe: 二性或二志在基督身上交會而成為合一的。 09/22 12:35
→ theologe: 這就是馬喀西姆對於迦克墩信經的詮釋，也奠基了正教在這 09/22 12:36
→ theologe: 場爭論中的立足點/觀點。 09/22 12:36
→ theologe: gnomic will，我目前的理解大概就是「分別樹」的思維吧 09/22 12:37
→ LaurenceS: 我其實不知道那個字的意思 但是我研判是"屬血氣" 09/22 12:39
→ LaurenceS: 的imput的概念 09/22 12:40
→ unix2007: 其實老魚說的算是蠻西方傳統的觀點 09/22 13:11
→ unix2007: 在神學上並沒有什麼問題09/22 13:11
→ unix2007: 不過聽到東正教會的觀點 覺得非常有意思09/22 13:12
→ unix2007: 有一種類似黑格爾 基督滲透入萬物的那種究極感09/22 13:13
→ unix2007: http://imgur.com/a/sfJCz09/22 13:17
→ unix2007: ISBN：957050782909/22 13:19
→ unix2007: http://www.books.com.tw/products/001006843009/22 13:19
→ theologe: 德國觀念論一方面有艾克哈特大師的淵源，一方面是重新接09/22 13:44
→ theologe: 回希臘哲學的基督教哲學，所以跟俄利根影響的東方傳統會09/22 13:45
→ theologe: 有聯繫，應該是合理的。09/22 13:45
→ unix2007: 原來如此 09/22 14:21
→ unix2007: 也很有東方哲學思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反對這個)09/22 14:22
→ unix2007: 再一切事上看見基督 我想也是類似這樣的觀念09/22 14:23
2.馬喀西姆開出新迦克墩派的細節...後面稍微離題，不過有驚人發現！
#1Nusd-yo (Catholic)：
→ theologe: 馬喀西姆因為接受屬性相通，所以才反對gnomic will。09/22 13:31
[D]
→ theologe: 而屬性相通的奧秘就在於道裡面有最原初、最完滿的人性。09/22 13:33
→ theologe: 道就是創造者與被造者間「分享」或「交通」的中介，故09/22 13:35
df: 從古代教父的觀點來看,嚴格的說,那個中介就是基督被造的人性.
→ theologe: 受造是不完全的以馬內利，基督道成肉身是完全的以馬內利09/22 13:36
df:
這個說法有點奇怪.古代教父反而認為,被神化(不是受造)也是以馬內利

所以老魚定義的受造跟我定義的受造根本不是一個概念嗎?

不過東西方教會傳統還是有點差別，因為東方對於俄利根的重視，與西方教會很大不同；馬喀西姆是將俄利根修正為符合尼西亞、迦克墩的信仰。故西方不從俄利根傳統去看創造-受造，角度或許不太相同

但是告解者聖馬克西穆斯修正了教父額利根的什麼?

因為俄利根太強調神的臨在性，也就是太跟新伯拉圖主義相合，故幾乎是泛神論了...；馬喀西姆是在托名狄奧尼修斯其神秘神學將「超越性」擺進俄利根的系統中後，馬克西姆重建了整個宇宙觀等正教的存有學。加上當時辯論基督二志、一志、區利羅、迦克墩等等觀點正熱鬧，馬喀西姆也把迦克墩的立場融入這個體系中。算是也總結了那些爭論，建立了一個拜占庭的神學立場。當代神學很多是批判西方教會的創造-受造觀點走向了專制

怎麼說呢?

主義跟環境的破壞等等，所以基本上是負面的評價XD故當代（西方）神學還是會喜歡向東正教與東方智慧去取經

怎麼專制主義法?怎麼環境破壞?不然你再開一篇文好了

人是萬物的主宰，是用「控制」與「管理」的角度去看，深入可能要再讀一些資料，大致就是如此。我之前的語言就是西方習慣於Awon的法律性思維，走向控制可是東方的創造論就很不一樣。因為愛任紐、俄利根、托名狄奧泥修、馬喀西姆等等，把萬物之間以及與神的關係，定位為「分享」，而非宰制。故西方教會會有異端裁判所這種東西，不知東方有嗎？不過塞爾維亞是不是也以東正教之名去屠殺其他種族？老魚發展成今天這種論述模式，是很「西方」的。

老馬被t栽贓成基督一性論異端，可憐啊！等下我替他開個追悼會。:)

哈哈 馬喀西姆就是以我以上論述來駁斥基督一志論的。

不過，這回t把他的一性論尾巴漏出來了。。。。

神是有"奧秘"的 不是像你理解的那樣扁平像柏油路

基督一性論，與聶斯多流主義，在馬喀西姆看來，都是同一個問題，就是把基督的內在一致性，放在gnomic will上面.故馬喀西姆認為基督裡面的神、人兩個意志可以像區利羅說的合一，就是因為基督的人性沒有gnomic will。故基督的人性按道原先分享給受造物的本性來說，就是一個朝向神、朝向完滿的道的方向去運動。故基督的神性是三一神憑意志超越其本性向著人/受造運動,而基督的人性則順其本性而非gnomic will，向著神性運動.二性或二志在基督身上交會而成為合一的。這就是馬喀西姆對於迦克墩信經的詮釋，也奠基了正教在這場爭論中的立足點/觀點。gnomic will，我目前的理解大概就是「分別樹」的思維吧

我其實不知道那個字的意思 但是我研判是"屬血氣"的imput的概念

其實老魚說的算是蠻西方傳統的觀點在神學上並沒有什麼問題不過聽到東正教會的觀點 覺得非常有意思有一種類似黑格爾 基督滲透入萬物的那種究極感http://imgur.com/a/sfJCzISBN：9570507829http://www.books.com.tw/products/0010068430

馬喀西姆因為接受屬性相通，所以才反對gnomic will。而屬性相通的奧秘就在於道裡面有最原初、最完滿的人性。道就是創造者與被造者間「分享」或「交通」的中介，故受造是不完全的以馬內利，基督道成肉身是完全的以馬內利gnosmic will是相對反於自然意志或本性，基督人性是後者你引的wiki裡也有寫馬喀西姆認為基督裡面沒有gnomic wil其他我之前都講過了，不重複。他談這件是就是要談區利羅重視的兩性合一，或許就是你用的術語hypostatic union回應不完全的以馬內利：受造物若沒有三一神的同在/工作，就會回歸虛無，故萬物，包含不信神的人，當然都是。都是不完全的以馬內利。否則受造的存在這件事是不會成立的。按馬喀西姆，本性＝意志，故二性＝二志。基督的人性「可以說」是受造的，但這個受造是道的創造論的脈絡，就是我跟L前面談的東西。基督二性/二志的合一，在於基督人性沒有g-will才可能。但沒有g-will的人性，就是道裡面本來就有的完滿人性，所以L的說法也通:p或者唐崇榮講的「虛己論」是可以符合馬喀西姆的。說到底，受造＝虛無+道+聖靈＝虛無+三一神同在，你拿一個「看不懂」的受造性到處嚷嚷，我還是覺得搞錯重點了。受造從虛無成為「有」，就是父神的部份了。否性神學的範疇不該拿來到處定罪別人。受造-創造，是東方否性神學談論的內容。不過你只是拿名詞到處嚷嚷，卻沒有談其實質內容。正如我說受造者分享上帝的「有」，你的獵巫魂就發動了:p按我們一般能夠理解的語言，說基督人性是完全的就夠了。要去談這個人性裡的受造與道的千絲萬縷關係，卻連創造-受造都搞不太清楚，那有甚麼辦法拿一個不知道的「受造」概念去定別人的罪？他們要區分正統異端是他們的處境造成的權力，但你把自己講基督百分百人性就夠了，拿你自己都搞不懂的受造性去說這個完全的人性，然後又進而攻擊已經認信基督完全人性者，真的就是為了護教而超過地反而去攻擊/論斷/定罪他人

德國觀念論一方面有艾克哈特大師的淵源，一方面是重新接回希臘哲學的基督教哲學，所以跟俄利根影響的東方傳統會有聯繫，應該是合理的。

原來如此也很有東方哲學思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反對這個)再一切事上看見基督 我想也是類似這樣的觀念

不過路德在基督論上基本上是接受東方傳統的否性神學，以及正教神學對於迦克墩的詮釋：上帝受苦的語式及屬性相通參李麗娟，2016，頁90-93。

1呵呵，尾巴還在。。。。。1基督人性不是被造根本就不是人，何來完全人性？邏輯不通！1並且，根據神學家的新論點，摩門教和耶見也不是異端了。因1為他們完全相信耶穌是完全的人！

哈哈 他們被認為是異端難道因為這點？真是太會模糊焦點

講不清楚的東西，就算認為基督人性被造，也可能異端阿XD乾脆老魚廢棄信經，以後改念「基督人性被造頌」好了XD

1呵呵，雙重標准加裝呆。

他們根本不認四大信經吧，這才是被認為異端/異教的原因

呵呵，我講過n遍了，我相信一位耶穌基督，他是創造主，也是被造的人。怎麼，你得了臨時失憶症了嗎？

你用的詞句你自己不明白意涵，更無法說明其意涵。如果只剩字句，那為何不回到四大信經的字句？

1呵呵，耍寶變成賣傻了！天主教13和信經，東正教七個，改革1宗4+4，一般教會4個。我們不認。誰是標準？

摩門跟耶證有認嗎？你討論的主詞常常會搞錯呢...

1多少華人基督教相信四大信經卻否認基督人性被造，他們就ok

說實在信仰的教導本來就是一步一步來，你若要強調「受造」，就要在創造論下功夫，但問題又出在會所對於創造論有先天的排斥，所以要怎麼談受造？剛剛沒看清楚...重洗派傳統跟敬虔派傳統的許多不認信經，但通常是不誦念而已，真的談起來，四大信經基本上是可接受，起碼尼西亞或使徒信經可接受；但摩門跟耶證恐怕頂多看能不能接受使徒信經...我看也有問題。所以你們會所不認四信經，難道就是這幾年一連串爭論的主因嗎?因為不能在信經的基礎上與其他派別合一/有基本共識--真是很驚人的對問題癥結之發現...。

呵呵，那麼直白的東西，還要四大信經幹嘛？在尼西亞大會上面，有三個亞流主教簽了字。請問，他們是正統？還是異端？

1呵呵，我們不認四大信經，卻能揭發唐崇榮的異端本質，歸正1華人基督教信仰。這就是沒有信經的好處！

你們還是快點生一個「基督人性被造頌」出來當作你們的信經好了，這樣以後就簡單許多了。亞流是跟隨或擴大了教父們三一論的「從屬論」，這才是問題的根源。當然的確也促使亞他拿修發展了神人二性的論述。但亞他拿修背後的俄利根傳統，讓亞他拿修的二性論述，不是整個東方傳統討論此議題的終點。要把整個俄利根、愛任紐的創造論資源詮釋到極致，才完成這個基督神人二性的論述。

又在模糊焦點了。。。亞流的問題是基督論。為了掩護異端，遮蓋自己的異端思想，因果顛倒，為異端大開方便之門。。。不過就是這麼一回事。

亞流因為教父三一的「從屬論」：第二位格從屬於第一位格故擴大為道的受造，這是亞流問題的根源。這種「從屬論」，愛任紐、俄利根、革利免、特土良等等都有。後來的「和子」爭議，其實也是這個「從屬論」的尾巴。故亞流不是否定或肯定耶穌人性產生問題，而是否定道的神

次位論足以構成異端嗎？

性才產生問題。

亞流被定異端不是因為次位論吧？

所以，否定基督神性和神格才是亞流被定罪的原因。所以，你【扯】那麼多幹嘛？

擴大就變成道的受造、與第一位格不同質啦呵呵 當時亞流受歡迎的原因是甚麼？後來又流行了幾百年

回頭問你，亞流的3和主教在尼西亞信經上簽名，他們是正統？還是異端？

的原因是甚麼？不就因為他把從屬論給擴大詮釋了嗎而從屬論是教父們幾乎一致接受的觀點。

那麼，亞他那修的神學事實上也有次位論的色彩，他是亞流嗎？

那就是一線之隔阿 亞他拿修沒有要跨到這條線的另一端去

所以，你繞到最後，亞流的問題是次位論，所有的教父都有次位論，那麼，豈不是所有的教父都是亞流？

。所以爭論最後就是集中在「屬性相同」一個字上面

「從屬論」給予了亞流派發展的土壤，如此而已；不是反過來說「從屬論」一定有問題。

有兩個亞流主教不簽名，被放逐。他們跟簽字的拿三個有什麼不同？呵呵，繼續裝呆。不玩了。

你自己的假問題不會自己論述嗎

攻擊別人的時候口不擇言。被人揭穿的時候就裝瘋賣傻。

放逐不放逐又怎樣？過了幾年不又換亞他拿修被放逐、重新有一個去掉「屬性相同」的宣告問世？

所以正統和異端也無所謂，就像聖俗沒必要二分一樣。我建議你乾脆開個【一貫漿糊教】算了！反正，為了自己的利益，什麼東西都可以隨意模糊煮漿糊。

呵呵 是你在模糊焦點吧，明明亞流是道是否受造的問題，你一直要扯到別的地方去。

人心詭詐莫過於此。反正對話記錄都在，看官們可以看出到底怎麼一回事。

呵呵 你要怎麼論斷人，請自己跟神交帳。 補充一下：對於亞流問題根源出於1.獨一神論 2.從屬論。這個是凱利在「早期基督教教義」中的分析。

獨一神論？奧古斯丁在《三位一體論》一開始就宣稱大公教會的信仰是相信一位獨一的真神。他的神學也被批判有次位論的色彩。根據【你】的標準，你告訴我們，奧古斯丁是不是亞流？

獨一神論跟三一神論是不同的神觀。英文是unitarianism。

近遠東正教不認同屬從論 我們基本上沒有太強調奧古斯丁

又不敢正面回答問題，繼續打迷糊仗。@l你已經是異端了。不用我打。

我讀了你貼的：#1MndBpBU (JesusLove)等三篇（亞流、安波羅修及亞他拿修），所以你想表達甚麼？亞流是談道的被造性，或者說有起始性，及可變性、非全知性等等。而其他人駁斥之，並強調聖經經文講到受造（GK1096 ginomai；其實未必要翻為「受造」），是指耶穌的人性而非神性。所以呢？還是不能改變亞流派被判為異端是因為他們否定道與第一位的本性相同阿；而亞流派的信經，就是拿掉這個本性相同。寫錯：本質相同。而耶穌肉身的有起始性，及可變性、非全知性等等，還是要到了馬喀西姆才談清楚阿--起碼對正教而言。GK1096 ginomai，和合本幾乎都不是翻為受造，可以是中性的「成為」、「發生」等等；就算翻「受造」，也就是我所謂的「可以說」，但其內涵還是不清楚，必須等後來的爭論去談，否則為什麼要有迦克墩？為什麼不停在尼西亞就好？我底下發的文已經講了，西方法律性格只要有「名詞」就夠了，但東方要把概念內涵都談清楚才認為足夠。所以單單一個GK1096 ginomai的字，不能說就是結案了。回去翻書，發現馬喀西姆談的是G1096的同源字：G1078genesis。補充：我的資料來源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神學中的基督」一書為主，另外參考李麗娟等等的資料。

補充：我的資料來源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神學中的基督」一書為主，另外參考李麗娟等等的資料。按正教的馬克西姆，萬物是從無中被道造出、取得「有」，故萬物（受造物）一切的「多樣性」，都先存於道之中。馬克西姆認為基督二性的合一，是由於基督的人性沒有gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性，這人性是道的分有而成；故基督道成肉身的「虛己」就是將道的原本分享給萬物的普遍多樣性，壓縮至個殊的人性，其餘的多樣性，基督將之藏在自己裡面。道就是受造物的源起以及歸宿。故萬有的豐盛都在道裡面。「基督人性受造」這個命題是有其神學上下文/脈絡的，老魚單純抓這個命題來去脈絡的談，就只是護教的用意而已。從護教轉為對他人的攻擊，是違反會所的生命派根源的。