※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 例如
: 羅
: 5:6 因我們還軟弱的時候，基督就按所定的日期為罪人死。
: 5:7 為義人死，是少有的；為仁人死，或者有敢做的。
: 5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，　神的愛就在此向我們顯明了。
: 「基督為罪人死」的意涵，跟為義人、為仁人死的意涵是差異極大的。
: 為義人、為仁人死，是殉道者和陣亡戰士；
戰士保家衛國 為國捐軀
國家的組成包括罪人 好人 壞人
戰士為國捐軀 你能說他不是為壞人死嗎？
雖然說戰士受雇國家,這是他的工作
耶穌的工作不就是上十字架嗎？
這樣講起來也沒很偉大嘛～～
就像殉道者一樣啊！ 就是殉道者而已啊～
: 但為壞人惡人罪人死，不是傻子就是神XD
: 耶穌的死，是「上帝的愚拙」，會顛覆我們認為的常識與道理：
: 「為義人、為仁人死、為正確的道理而犧牲」才是有道理的；
: 但耶穌為我們這些壞人惡人罪人死，沒道理阿XD
: 這樣算辯護嗎？XD
我只是覺得你沒有回答到問題
你說是嗎？
: 總之，不接受「感化說」，還有另外兩個說法可深入；
: 不過我是認為三者沒有完全「非此及彼」的不相容就是了，
: 也都各有各的聖經及傳統等依據。

保家衛國，國與家是神聖的，故若國家的主義不明，軍人就會有「為誰而戰、為何而戰」的軍心動搖。耶穌犧牲的「沒道理」，就是「無條件的愛」的內涵。「感化說」就是要談這件事。故我若可講出耶穌犧牲的「道理」，那感化說就會破掉、「無條件」就變成「有條件」。

就算軍心動搖 軍人還是為那些他不想保護的人死啊耶穌的犧牲就是服從神的旨意而神這麼做是為了實現他的計畫就像有些人會自願從軍實現自我理想一樣

你講的計畫或旨意是「爭戰說」跟「代贖說」。

但是這邊的問題應該是問說 神的愛呢？ 很偉大嗎？

「純粹、沒有條件的愛」必定會有「頻率」對不對得上的問題。要談偉大，那「爭戰說」跟「代贖說」都談得很偉大，

你是想說“程度”不同的問題嗎 ？

「感化說」不用再來錦上添花...

我上篇講的「沒有道理」就是說服我自己並讓我被基督吸引的原因囉...到底偉不偉大要看人吧...至於你說「程度」是

其實你知道他不是沒道理的 他只是做他的工作而已

指什麼呢？

所以我很好奇你到底被他的哪一點吸引

應該是說道理不在我們的「成就」上面。神子的犧牲是接近宇宙毀滅等級的事情，故用「只是工作」恐怕太過輕描淡寫...

我比較想聽的是跟我有關的部分神的計劃是神的事情to 神學家 我覺得這個問題先回答的人 基本上就輸了這似乎沒有白話文可以說明的答案

要論理的話，爭戰說跟代贖說是一定要進來的。單純為感化說辯護，我覺得真的只能訴諸頻率了...有人愛你，你欣然接受；但另一人愛你，你又棄之如敝屣...當然「感化說」有很多的論述是說耶穌的犧牲之「道德性」有多高、多值得我們效法；但我認為講這些「道理」還是不能說服頻率不對的人。故不如就回到純粹的、無條件、沒有道理的愛吧。這麼難堪的愛，我可能會聯想到朱自清的「背影」吧...沒有道理的、難堪的、骯髒的、失敗的、拙劣的、丟人現眼的愛，這樣的愛我們還能夠接受，那當然叫做聖靈的神蹟、信以致於信的信心....「信耶穌」是最簡單，也是最難的事情。我也想到菅野美穗演的，北野武導演的電影「Dolls」。

好難 看不懂

簡單說就是要正視十字架的失敗、醜陋、殘酷，或者說「上帝的愚拙」。「Dolls」那部電影有把這個殘酷表現出來...電影「沈默」其實也是在講這個殘酷、不堪...基督徒是背起自己的十字架跟從主到死地的生涯，從來不是什麼幸福美滿的王子公主愛情故事...

這樣聽起來...好像不要信比較好

沒錯XD賽52：2-3。打錯XD 賽53：2-3

這樣講起來你好像不信神～～只是神學家而以 XDD

信神要完全靠理智論述是不可能的XD不過理智論述也是一個溫柔鄉XD 讓人忘記信仰本質的殘酷

當你真的感受到神的愛 信仰就根本不殘酷

你不覺得殘酷也可能是把自己的幸福建立在他人的殘酷遭遇上XD 我說是「可能」....；當然也可能你的幸福造成他人的幸福；不過最起碼耶穌及帶有他形象者所受殘酷的遭遇，的確是我們享有之幸福之根基。捨己、犧牲的愛就是一種殘酷的愛，只是我們太快跳到美好、神聖的結論去（廉價化），以致於讓有些人對這種愛的感受漸漸模糊、歪曲，以致於原PO會問這個問題吧（起碼是他問題的成因之一吧）。[05/04 12:27 修正：你不"感覺到"殘酷...]