※ 引述《RoiSoleil (KING of SUN)》之銘言：
: 標題: [討教] 沖虛的太極劍法
: 時間: Wed Apr 23 12:19:58 2014
:
: 笑傲中沖虛跟沖哥比劍那一段，
: 沖哥刺向圓圈的紅心，
: 破了沖虛的太極劍法。
:
:
: 我自己是認為是沖虛的太極劍法未臻完美，
: 而不是太極劍本身被獨孤九劍完敗。
: (類似太極劍可以無破綻，但練的人還沒練到那個程度而已)
:
: 但我朋友認為是獨孤九劍勝了太極劍。
:
: 請教大大認為如何呢？
: 太極劍果真比獨孤九劍差嗎？
我認為原版的太極劍不會輸，這裡輸掉的只是沖虛的太極劍
首先是兩個門派，武當和獨孤，的武學傳承方式
武當是公開的大型門派，入門之後只要武功門檻到了就能學，人人都有機會學到
這種方式對武學的流傳有益，而且高級武功能拉高弟子們的強度
對徒子徒孫一輩的存活率有益，門派的實力也可以隨之水漲船高
但相對地，每個人都有機會參上一腳，用自己的方式去解讀現有的招式和劍訣
後人如果武功沒有達到相對應的強度，自做主張的修改反而會拉低太極劍的極限
而且張三丰的強度是後無來者，沒人能達到相近的境界，所以無法完全理解老張的武功
所以整體來說，雖然武當是大派，有人數的優勢可以壓低衰退速度
但是在這個系統下仍會造成水準緩慢的下降，因為後人無法領悟原版劍法的妙處
要是前人因此修改了武經或劍法，甚至會造成後人的領悟障礙，阻礙進步
獨孤系統則是完全相反的傳承方式。他們只收精英中的精英
只有遇到資質頂天的人，才會把武功傳承下去
以風清揚來說，他一輩子也只能遇到一個令狐沖
這方式對傳承很不利，幾乎只能一脈單傳，要是傳承者出了什麼意外
整個門派很容易因此滅亡，加上獨孤一脈的行事低調，即使有人藉此武功成名
外人也未必知道獨孤武學的存在，更難有機會加入門派或是插手修改招式
但這種方式可以確保武學的高度，因為只有最精英的人有機會碰到這門武功
相對來說比較有可能維持住原本的武學理解和領悟
所以，我認為沖虛所修習的太極劍法，已經沒有倚天時的強度與武學高度了
這點可以拿沖虛的動作和小張、七俠等人比較出來，而這動作就是刺擊
張無忌的一柄木劍在這團寒光中畫著一個個圓圈，每一招均是以弧形
刺出，以弧形收回
最初的太極劍是每一招都以弧形發招收招
一招太極劍法“圓轉如意”，斜斜劃了個圈子，同時刺向波斯三使的
小腹。
甚至連刺擊都不是直刺，而是以圓形攻出
但是，七俠等人未達以意御劍的境界，出招時就有直刺
(張松溪)挺起長劍，刷刷刷三劍，向張無忌刺了過來。......長劍破
空，直往他胸口刺來。
(這裡有個爭論是七俠此時用的是否為太極劍。但這其實不影響
論述的推論，因為問題點在於沖虛的刺擊)
沖虛的刺擊也是直刺
那老者右手捏著劍訣，左手劍不住抖動，突然平刺，劍尖急顫，看不
出攻向何處。
搭配上武學傳承方式的差異，可以推論出一個說法。就是殷梨亭雖然受限
於資質，但由於習得原版太極劍法，因為劍術仍然不差；沖虛雖然內力和
資質都優於殷六，但由於學到的是弱化版的太極劍，因此劍術的水準也只
能比殷梨亭高，卻無法達到小張甚至老張以意御劍的水準。劍意和用劍方
式的失傳，造成了後代武當門人無法習得原版的太極劍法
這點也可以從書中的描述推論出來：
(殷梨亭)將一套太極劍法使得圓轉如意，嚴密異常地守住門戶
眼前這位前輩(沖虛)的劍法圓轉如意，竟無半分破綻
從這兩句來看，沖虛的劍術水準是比殷六要高一些，但是運劍方式很接近
，這程度距離老張還遠得很，甚至根本沒有達到無招以意御劍的水準。但
這也不是他的錯，這是武學傳承方式所造成的差異，畢竟當時已經沒機會
讓老張親自傳功了。
: 推 KingKingCold:張三丰的太極劍跟沖虛的太極劍不是同一個等級的 04/23 15:48
: → KingKingCold:老張教小張那裏，太極拳劍明明已經到了無招勝有招的 04/23 15:49
: → KingKingCold:境界了，沖虛使的太極劍程度有差 04/23 15:50
從 "圓轉如意" 這描述來看，我認為沖虛的太極劍實在沒學到家
: → chordate:因為太極劍的破綻不一定在中心 04/23 16:36
: → chordate:張無忌的對手拿倚天劍所以劍鋒不能互交 04/23 16:38
: → chordate:只能用畫圓防禦法 04/23 16:38
: → chordate:沖虛對手用獨孤九劍,沖虛一攻擊就被反制 04/23 16:39
: → chordate:所以也只能用畫圓防禦 04/23 16:39
: → chordate:只用畫圓防禦的話那破綻是在中心沒錯 04/23 16:39
圓圈的破綻在中心，這其實一點問題也沒有，畢竟任何招都有破綻
但問題是為什麼 "把每一招的破綻都放在自己身上"
圓圈的中心可以放在空處，而非每一招都拿自己當成中心
這樣對手就無法瞄準圓心攻擊，因為攻擊圓圈中心反而會揮空
這時使用太極劍和九劍的雙方，就必須按照各自的劍意，自行判斷進攻和防守
沖虛進攻時沒有按照原版太極劍意出招，防守時又把每一個圓圈的中心都疊在自己身上
結果對手一劍攻來不得不擋，就被逼得必需變招防守，太極劍因此被破
這怎麼會是太極劍弱？有問題的是沖虛的用法呀
: → wfelix:殷梨亭太極劍也有刺擊啊，小張當時是不太能用而不是沒有 04/24 08:28
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我找不到這段。是指 "三環套月" 這一招嗎？但這招連個"刺"字都沒有
如果不是的話，這裡要麻煩wfelix板友提供一下原文
如果說太極劍法的強弱之別只是這麼表象的有沒有直刺那沒理由武當七俠等高手都還沒注意到我認為太極劍可以直刺，但是要圈轉使前招接續後招重點是連綿不斷的劍意，類似像風清揚使玉女時九劍那樣數十招猶如一招能不能接的很完美就要看修為而定如果說太極劍就是限定不能直刺，這才是招式受限沒有達到無招境界我想太極劍一定有一些特殊訣竅使的招式接續可以很完美就像獨孤九劍的訣竅就是如何料敵機先,而這個訣竅是以普天下的劍法為根基太極劍就是融合九陽後發制人和張三丰自己領會的道家武學一套讓劍法連續，破綻降到最低的武功敵微動而我已動，太極劍一樣可以快啊就像武當武學要慢慢打，但是俞蓮舟打宋青書偏偏打快回到主題上，如果張三丰和獨孤求敗比劍誰會贏是很難說不過在我看來張無忌和令狐沖比劍是張無忌會輸.....張無忌的太極劍和沖虛的太極劍應該不是差在有沒有直刺這個問題上另外也沒說平刺就不能是弧形吧
但老張除了演示武功之時，出手可從來沒慢過，反倒極快 XD
以老張「從心所欲、無不如意」的境界來說，我倒是認為武
作者:
ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著)
2014-04-24 23:13:00要圈轉使前招接續後招, 這怎麼讓我想到連城訣中言達平的劍法? 這被狄雲評作華而不實 XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
言達平那是在刺出前耍一堆花招我指的是收招和出招一樣重要看看秀逗泰山梁師範和馬特打的第二場吧....
以書中所言 我的理解是冲虛把破綻放在中心是因為放在中心比較不容易被令狐發現破綻 因為那是最危險的地方要是放在其他的中心 搞不好沒如此效果 更容易被識破
作者:
GY5566 (肛鐵人)
2014-04-25 11:42:00對~ 太極輸9劍 就是沖虛的錯 哪天9劍輸太極就是令狐沖的錯
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 12:07:00我覺得硬要說太極劍「絕對不能直刺」那很奇怪後發制人更需要快啊，因為都後發了，還不快是怎麼制人？宋青書認為武當武功不能打太快，結果俞二就給他打臉
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2014-04-25 12:28:00基本上拘泥於不能怎樣或非怎樣不可已經偏離九劍或太極了
作者:
puff123 (砲福一二三)
2014-04-25 13:10:00我記得倚天裡方東白破小張太極劍那段，也是倚天劍中攻直進圓圈的中心，可以說老金大概就是設定太極劍的破綻在此吧只是小張用左手兩根手指夾住人家以天劍使他無法動彈
樓上，你要把前後文一起看猛聽得方東白朗聲長嘯，須眉皆豎，倚天劍中宮疾進，那是竭盡全身之力的孤注一擲，乾坤一擊！張無忌見來勢猛惡，回劍擋路，方東白手腕微轉，倚天劍側了過來，擦的一聲輕響，木劍的劍頭已削斷六寸，倚天劍不受絲毫阻撓，直刺到張無忌胸口而來。方東白的中宮直擊並不像是攻進破綻，反倒是以力壓人。而小張還能回擊反擋，只是被倚天劍削斷木劍而已。
是說令狐破太極也是砍進去雙劍相交而已,並沒有因此傷到沖虛,跟小張方東白一戰對比就是令狐能逼得沖虛回劍阻擋而有了這個訣竅,只要沖虛每次畫圈圈,往中心一砍就能逼他回劍自救,那要破他的劍法也不難了
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 14:09:00之前方東白怎麼攻都會被木劍帶歪，結果打中心就不會了令狐冲刺中心也是孤注一擲，而冲虛也是回劍阻擋啊
我是覺得如果太極劍練強一點就可以看對方的招來畫圈圈這樣就可以讓對方的招數始終都在圈圈上面就會被帶到天荒地老 而不是先畫好一堆圈圈等對方來破
方東白情形 有可能:1.中宮直擊力太大 沒辦法帶歪 換句話說 那怕不是打中宮 刺其他地方效果也是一樣2.中心那個地方就是太極劍的破綻方東白的情形 我個人情感是比較偏向1 畢竟以老張武學宗師的高度 再加上百歲創下的絕學 如果這麼容易就破也太掉價了 XD回ChangJimmy 並不是破冲虛的太極劍只要打中心就好而是冲虛被令狐攻破後把自己的破綻藏在最危險的中心上也就是說冲虛也可以把破綻藏在其他地方。但是此戰過後不管藏在哪個地方 都會被令狐識破就是了 XDwfelix 我覺得兩者不太一樣 因為小張那時的畫圓有攻有守 而冲虛那時是防守態勢 我的理解是不是他要防守而採回劍阻擋 是他本來就是防守態勢 而令狐拿劍去撞他的防
作者:
XXPLUS (隨緣等新車)
2014-04-25 14:51:00冲虛那叫做以守為攻，扛起整片帶刺的盾牌輾過去壓死你
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 15:01:00冲虛明明是守中帶攻，他畫圓是畫出一堆盾牌撞過去啊而且冲虛不能攻守是因為對手都會逼他回擋方東白又沒這能力
作者:
XXPLUS (隨緣等新車)
2014-04-25 15:03:00但還是被爆碎點穴給戳爆了，真是不合邏輯的九劍威能
該怎麼說呢 因為文中有提到"回劍擋路，方東白手腕微轉"我的理解是小張的擋跟之前他用劍面互碰是一樣的動作 不然不會有後面方東白手腕微轉的形容 也就是說如果不是木劍對倚天劍的話 小張面對中宮直擊應當是不會有所效果畢竟面對這招 小張還是能有所反應 只是輸給倚天劍之利而冲虛比較像是被中心一刺就完蛋、破解的感覺
這裡有另一個有趣的問題，同樣的破解法是否能適用在原理相同的太極拳？
當然也可能是小張跟冲虛的劍術能力高低所造成的差異0rz我覺得太極拳跟太極劍頗不相同無忌所領略的可就多了，張三豐的每一句口訣、每一記招式，都令他有初聞大道、喜不自勝之感。張三豐道：“用意不用力，太極圓轉，無使斷絕。當得機
作者:
hssz (é‡‘ä½³æ˜ ï½žå¥½å¯æ„›)
2014-04-25 15:50:00也難說，大小武的降龍18掌不見得有多強
得勢，令對手其根自斷。一招一式，務須節節貫串，如長江大河，滔滔不絕。”他適才見張無忌臨敵使招，已頗得
作者:
hssz (é‡‘ä½³æ˜ ï½žå¥½å¯æ„›)
2014-04-25 15:51:00等級LV是很大的影響因素，冲虛的LV不夠高真的是硬傷
太極三昧，只是他原來武功太強，拳招中棱角分明，招招有勁，未能體會太極拳那“圓轉不斷”之意。太極拳時還有所謂的招 小張在學時也有在記招式結果在學太極劍時就不用了 XDDDD雖然在後來懂得圓轉不斷的精義 但再用太極拳時還是有些許動作去輔助畫圓 到不太像太極劍一直在那邊畫圓了
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 16:07:00不、小張的擋應該和前面是一樣的小張當時也是想用劍面擋劍面，只是方東白手腕一轉倚天劍翻面變成劍鋒碰木劍而已
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 16:10:00小張當初回劍時，並沒有被迫要用木劍擋劍鋒
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 16:11:00是方東白轉手腕後才變成木劍擋劍鋒我會說像破綻是，方東白打這裡就沒受制扣除兵器和功力差距，假設小張和方東白武器一樣那麼這招就會變成噹的一聲，雙劍互碰這樣吧剛好就是冲虛和令狐冲交兵的結果
我想一下 也就是說之前已經方東白被受制 但中宮直擊時反倒脫離出去那個場面 是這意思?所以w大覺得 冲虛跟小張的太極面對最後一劍直擊中心的情形是同樣的?
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-25 16:22:00之前方東白不論怎麼變招就是被張無忌亂轉不然就是面碰面但中宮直勁，沒被亂轉，小張想面碰面擋掉也被破解
也就是面對中宮直擊時太極劍反倒沒之前那麼有效 所以中心直擊跟其他招比起來更有能破的味道 是這意思吧?這點我之前倒是沒想過
作者:
XXPLUS (隨緣等新車)
2014-04-25 18:01:00拿根重劍戳過去最快，管你太什麼極什麼
其實我覺得，沖虛也沒認真打吧！都說好只是切磋了如果兩個人是真得在對決，那沖虛的太極劍法應該也不只一個圓在那邊轉而已，畢竟他兩個徒弟也是練兩儀劍法練到招都忘了！沖虛自己應該也是練到無招的人，境界比令狐只會高不會低。
而且他那兩名弟子也不是練到招忘了，另外哪怕是切磋冲虛用太極劍沒辦法勝令狐也是事實，總不會說實際打起來冲虛就能避免破綻被令狐看出來，他那時候都把破綻藏在最危險的地方了，真打起來他還能藏在哪？冲虛不是一直畫同一個圓喔令狐冲眼前出現了幾個白色光圈，大圈小圈，正圈斜圈AND 那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身
因為我覺得沖虛也是個無招境界的人，所以他的太極劍法
另外，無招境界並不等於無敵。獨孤九劍也不是強在無招而是在能夠看出破綻而料敵機先，哪怕對方無招了也還是能夠看出破綻
這是當然的，哪怕你是無招， 但動作上也是會有破綻而九劍就是GY在對手反擊時會露出的破綻而搶先回擊過去打個比方 九劍像是一人出題然後一人回題 而太極劍像是自己在那邊玩自己的遊戲 然後別人就玩到累了XD九劍則是>>幹 你都出些我回答不出的題目 不跟你玩了
這兩個劍術的理論基礎實在是差太多(汗)有一些相似的概念，但想法上卻完全相反
覺遠口述出來的九陽真經經文在理論上也是無敵的，但實際
應該說不同性質的武學到高深境界時很難分誰勝誰負但實際上武學是有分高低階的
羅漢拳對般若掌XD可是招式歸招式，高手在施展低階武學時，仍然會用自己更深的理解來強化這些低階武學，這種狀況下這些"低階武學"真的很低階嗎？(汗)
那是使用者LV太高 XD就像厲害的廚師可以把普通的食材變得很好吃 但食材還是有分等級的
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2014-04-25 22:02:00記得以前有人推"太祖長拳蕭峰vs降龍掌蕭峰"後者依然會贏低階武學應該還是有其低階之處但不少作品都有提到 內力練到極處 用招式簡單的武功反而會因力量集中而不容易抵擋
武功無高下之分這句話多半是講給練不到家的人聽的吧 XD對高手來說，用高階或低階武功都能打爆下級對手，那當然是無高下之別了，高手打高手沒人在用低階武功的
以虛竹那時候的內力量 除了掃地段譽換誰來應該都一樣XD
作者: gn8783517 2014-04-26 07:41:00
我理解是圓心並非中宮 中宮反而像從中路切進去 直來直往而太極劍中宮被攻也是有劍訣去檔 不見得是逼不得以出此招 因為范遙攻張無忌太極拳中宮時候 張無忌也是左掌如封似閉擋住右掌單鞭打過去 與太極劍劍訣夾住劍 右手砍過去相同 至於用左手劍訣擋住劍不見得內力要比對方高 相同情情形下也可能做到 差別是對方如果加強來力 但已方右手已有動作 對方來不及加強來力進攻也只有撤劍一途
作者:
kejun (我是公的)
2014-04-26 08:09:00還有一個爭點: 殷六也才學太極劍不到2年, 沖虛不知學了幾年
作者:
wfelix (清雲)
2014-04-26 09:04:00別再講毒水沒法了，毒水威脅那一役令狐冲手上沒拿劍
作者:
P2 (P2)
2014-04-26 13:02:00不是啊，那時令狐沖只要先假意答應借出右手，賈布就會送劍過來了，只是方証大師根本不肯配合
作者:
pk1275 (修傑特)
2014-04-26 14:41:00最好是會送劍過來 他是把自己手上那奇怪的兵器送過來 那武器有很少見 根本沒法讓令他們當劍用賈布又不是傻子 都趁你沒劍才來偷襲還會送劍給你?
毒水那是要一滴不漏的擋，那用重劍也很難抵擋海朝練劍只是不被沖倒，可沒說進去海朝中都可以不濕我覺得很難，消波塊可以和巨浪相抗可是你拿水槍往消波塊噴還是有可能可以噴到後面啊
其他的方向，例如垂直往上或往下彈濺，這時有可能會傷到後方，但掌風是動態的，它是出反向的力擋回去
部份的水會被推回去，部份的會有類似撞到牆上的動作阿，我看懂了XD 我覺得"拒"這個字就是可以直接用勁風把海浪推回去或是讓它停下來chordate是覺得這字只是讓海浪的衝力變小這樣這兩種解讀的力道差距非常大，推論結果不同也很正常
我想像中的海潮練劍是一個人站在大浪中還不倒這樣而不是一個人站在海中然後海浪都從他身旁過去他站的地方都沒水
因為楊過是迎波擊刺而且可以相拒，所以我覺得他是可以靠勁風直接擋住或是打回逼過來的海浪如果是chordate所提的這狀況，應該就無法擋水槍如果可以用勁風打退海浪，那要擋水槍就不為難
作者:
narwhale (Chilo suppressalis)
2014-04-26 17:51:00作者: darthsu (Devaraja) 2014-05-19 21:13:00
看著一群沒練過武術的人在那邊裝b談兵器怎麼用是很有趣的