: 推 VVinSaber: 葵花的快 只有以不動而且純粹深厚的內力才有法可破吧 09/20 14:54
: 推 lejnsaryai: 東方葵花：速度快到無法預測、即使預測到也瞬間消失 09/20 15:15
: → lejnsaryai: 那日在黑木崖上與東方不敗相鬥，東方不敗只握一枚繡花 09/20 15:17
: → lejnsaryai: 針，可是身如電閃，快得無與倫比，雖身法與招數之中仍 09/20 15:17
: → lejnsaryai: 有破綻，但這破綻瞬息即逝，待得見到破綻，破綻已不知 09/20 15:18
: → lejnsaryai: 去向，決計無法批亢搗虛，攻敵之弱。 09/20 15:18
但是令狐沖和嶽不群大戰時，令狐沖已想到克敵制勝的法門:
此刻堪堪與嶽不群鬥到將近二百招，見他一劍揮來，右腋下露出破綻。嶽不群這一招
先前已經使過，本來以他劍招變化之複雜，二百招內不該重複，但畢竟重複了一次，數招
之後，嶽不群長劍橫削，左腰間露出破綻，這一招又是重複使出。
陡然之間，令狐沖心中靈光連閃：“他這辟邪劍法於極快之際，破綻便不成其為破綻
。然而劍招中雖無破綻，劍法中的破綻卻終於給我找到了。這破綻便是劍招不免重複。”
天下任何劍法，不論如何繁複多變，終有使完之時，倘若仍不能克敵制勝，那麼先前
使過的劍招自不免再使一次。不過一般名家高手，所精的劍法總有十路八路，每路數十招
，招招有變，極少有使到千餘招後仍未分勝敗的。嶽不群所會的劍法雖眾，但師徒倆所學
一脈相承，又知令狐沖的劍法實在太強，除了辟邪劍法，決無別的劍法能勝得了他。他數
招重複，令狐沖便已想到了取勝之機，心下暗喜。
而書中也有提到，林家辟邪劍法雖號稱七十二招，但每一招各有數十著變化，一經推衍，
變化繁複之極。基本上若是熟練葵花寶典，那麼應該可以在招數重複之前擊敗獨孤九劍，
但若是修練獨孤九劍之人已經看過葵花寶典的招式，那麼再戰之時就會是獨孤九劍勝出。
不過這個前提是在於葵花寶典的迅捷只能套用在上面所記載的劍招，若是任意劍招皆如此
之快，那麼只能和小龍女一樣，修練古墓派內功心法把出招速度點滿，再學個左右互博，
這樣應該可以贏過葵花寶典吧(?)

我說的是東方葵花，而不是林家辟邪喔而實際上是整場下來令狐沖根本看不到東方攻擊有重複過更不用提如果令狐跟東方是第一次遇到，令狐會在東方的第一次攻擊就吃鱉的機率超級大但東方不敗出手實在太過迅捷，如電閃，如雷轟，事先又"沒半分朕兆"，委實可畏可怖。九劍的關鍵就是看穿對方出招的徵兆，如果雙方第一次相遇，東方能讓令狐完全反應不到。而之後令狐知道東方速度搶先攻擊後，仍然還是拿東方沒轍。不管是發覺前還是發覺後，九劍仍然對東方葵花毫無辦法，所以我才說東方葵花是九劍的剋星

所以東方第一次攻擊應該對令狐冲發動而非童百熊阿

原po，你可以看一下令狐跟東方打的情形東方的出手速度快到可以在令狐要刺死東方前，先刺令狐在擋令狐的劍，甚至令狐狂攻東方要害，結果總是碰不到東方的身體，而且書中還說四人合攻連東方的衣服都摸不到。到東方這種速度等級了，哪怕你知道他下一步要做什麼(重複動作)，他也能第一時間閃開啊上面例子的原文：1.這一劍刺得快極，東方不敗若不縮身，立即便會利劍穿喉。但便在此時，令狐冲只覺左頰微微一痛，跟著手中長劍向左蕩開。東方不敗出手之快，委實難以想像，在這電光石火的一剎那間，他已用針在令狐冲臉上刺了一下，跟著縮回手臂，用針擋開了令狐冲這一劍。2.令狐冲見任我行和向問天二人攻勢猛迅，東方不敗已緩不出手來向自己攻擊，當下展動長劍，盡往他身上各處要害刺去。但東方不敗的身形如鬼如魅，飄忽來去，直似輕煙。令狐冲的劍尖劍鋒總是和他身子差著數寸。3.四人圍攻東方不敗，未能碰到他一點衣衫，而四人都受了他的針刺。東方的速度快成這樣，要是如原po所說先預測下個動作而搶先攻要害，也只會在要攻擊到的瞬間被東方閃開罷了P大，我猜當時要是令狐沖先動口，死的就會是令狐了XD原po，我說的是，哪怕東方被參透了"出招模式"，但是東方的"出手速度"以及他的身法速度足以閃開攻擊另外，實際上東方光是練成葵花就是天下第一人了啊 XD練葵花獲得速度+葵花招式 VS 練葵花獲得速度+任何一派的招式，那還不是速度+招式？這不是脫褲子放屁嗎 XD

一個已經修煉葵花20餘年 一個九劍才學不到幾年 這還比什..

但問題是九劍強度跟修練時間無關，跟經驗比較有關啊扣除掉對掌法較弱外，光以劍術而言令狐的九劍已經跟獨孤求敗差不多了我最上面在回的推文，主要是在回你說的出招模式也就是你說的東方被摸透出招後會被打敗，而我認為不會而葵花系統到底能不能讓其他招式一樣快，那是你最後一段的內容，你把兩者搞在一起了你會認為這樣可以破是拿岳對令狐的情形作推估，但問題是書中有說老岳的速度比東方還慢了。岳不群身形之飄忽迅捷，比之東方不敗雖頗【不如】而我會認為沒法破是直接拿令狐對東方的情形去推估相比拿較慢的老岳對令狐去推估令狐對東方的情形，我是比較採用東方對令狐的表現，畢竟一個是直接一個是間接好，接下來來回你的招式跟速度在東方之戰，可以發現從頭到尾文中強調的都是東方的速度有多快，而不是招式有多精妙(但並不是在說葵花招式很爛，只是葵花速度太過突出)從東方之戰中可以知道，東方的速度就是快到即使看到破綻也會瞬間消失而攻擊失敗；哪怕你能攻到破綻，東方的速度也能即時反應而瞬間閃躲/瞬間反擊，而攻擊失敗這就是我為何認為東方葵花是九劍剋星的原因，你沒反應跟有反應同樣都是無效啊另外原po你太小看東方除了葵花之外的實力了左一撥，右一撥，上一撥，下一撥，將令狐冲刺來的四劍數撥開。令狐冲凝目看他出手，這繡花針四下撥擋，周身竟沒半分破綻東方除了葵花速度之外，他也是無破綻無招高手啊好，我大概知道原po你想說什麼了，你認為要是因為招式重複而被看出破綻後，東方的速度優勢就無法發揮效果然而我從四大高手合攻東方時看出來的是，東方的速度快到被直攻破綻時，東方的速度優勢足以即時應付實際上就是速度真的很快，不是什麼招式錯覺也不是身法詭異1.突然之間，眾人只覺眼前有一團粉紅色的物事一閃，似乎東方不敗的身子動了一動。2.但東方不敗【出手實在太過迅捷，如電閃，如雷轟】3.東方不敗【出手之快】，委實難以想像，在這電光石火的一剎那間，他已用針在...4.但見東方不敗身子越轉越【快】，一團紅影滾來滾去。實際上速度就是真的很快，而不只是因為詭異而已來看看另外一門的闢邪怎麼形容：林平之一聲冷笑，驀地裡疾衝上前，當真是動如脫兔，一瞬之間，與余滄海相距已不到一尺，兩人的鼻子幾乎要碰在一起。這一衝招式之怪，沒人想像得到，而【行動之快，更難以形容】令狐冲知師父出手【快極】，長劍一顫之下，盈盈便沒了令狐冲見過東方不敗、岳不群、林平之三人的武功，知對方出手如鬼如魅，【迅捷無倫】岳不群數招不勝，【出劍更快】，令狐冲打起精神，而以岳不群劍招之【快】，令狐冲亦全無思索余裕。辟邪劍法原是【以快取勝】，百余招急攻未能奏效東方不敗只握一枚繡花針，可是身如電閃【快得無與倫比他這些日子來苦思破解這劍招之法，總有一不可解的難題，那便是對方劍招太【快】，破綻一現即逝，難加攻擊。他這辟邪劍法於【極快之際】，破綻便不成其為破綻。在岳不群這【如雷震、如電閃的快招】急攻之下實際上葵花系統不是靠詭異而是快啊，那不是什麼錯覺回原po，首先第一個，請你看我第一句推文我會在這前篇最早的原文中就有說到，我說的是東方葵花而不是林家辟邪，所以這不是避重就輕，反而你拿林家舉例是不恰當的第二，我在上面推文就有跟你說了，你覺得招式被預測到就會讓葵花速度效果失敗，而我舉的例子是不會這就是我們論點的最大分歧第三，令狐沖覺得可以用這方法破的是林平之跟老岳的辟邪劍法，而不是東方的葵花。(這也是我為什麼在上面文章推的是東方葵花，而沒提到辟邪原po，方證可沒跟東方打過，結果明明有實際打過的例子你還要去舉沒打過的方證當作論點嗎？他認為有機會打敗辟邪劍法，不代表能打贏東方啊別忘了我舉過原文，東方速度在老岳跟林平之上我並沒有說招式不重要，請你重看我的推文我是說要是如你所說，東方重複招式被令狐沖預測到而破了，以四人戰東方那場來看，東方的"出手速度"以及"身法速度"足以在被攻破的瞬間反應過來從而應對而你的看法則是，東方重複招式被令狐沖預測到而破了，你覺得葵花系統的速度需要有招式配合才會有效果，所以當招式被破攻進要害後，東方的速度優勢就會失效這就是我們的論點差異，我這樣說沒錯吧？回原po，我今天說的東方版葵花會是九劍的剋星，在於東方已經大成了，所以當然拿他當舉例，不然我在那篇推文是要推辟邪(大成版)，這樣嗎？因為我覺得老岳、林平之的辟邪速度還無法對九劍產生非常大的優勢，甚至說是剋星，所以才說東方葵花因為實戰打起來，東方版葵花的確就是壓著九劍打啊所以我始終在說的是東方版葵花速度勝過老岳林平之辟邪我說的勝過是指小說中的三人表現的速度，而不是葵花跟辟邪到底哪個版本好而會舉方證也是這原因，因為他沒跟東方打過不知速度，而令狐跟旁白都有提過東方的速度比他們兩個快所以這是我一開始沒說好，我指的是速度，你說的是版本

東方的葵花是大成 可是令狐的九劍卻還有段距離

我說的林家辟邪當然是指有練過辟邪的那幾人啊

而且對東方時 破氣跟破掌都可以說是必要

如果要那麼寫，我會打葵花比辟邪，然而我是打東方葵花跟林家辟邪，當然指的是練過葵花的東方，跟練過林家辟邪的那幾人。好吧，那就是我用詞不夠精準另外，直接用老岳對令狐那場來說好了岳不群這一招雖快，但令狐冲一劍搶在頭裡，【辟邪劍法尚未變招】，對方劍招已刺到腋下，擋無可擋，避無可避但是以東方那場來看，東方足以變招，這就是差別你覺得東方碰到這情形也會來不及變招而輸/死，而我則是覺得東方的速度足夠讓他被破招的當下瞬間變招bteagle大，令狐跟東方打時，東方可不是用拳掌 XD另外哪怕令狐真的練會破掌式，對戰東方時還是沒辦法啊

可是九劍裡面並沒有特別針對極短兵器(針)的劍法

畢竟令狐無法應付的是東方的速度，而不是拳掌

問題是東方是拿繡花針 用這種兵器勢必會是參雜拳腳型招式

而且在內力上 東方也吃死令狐

過速度流內功的敵人吧。有速度流內功的古墓派跟葵花，獨孤創立十九劍時早就死掉了，我懷疑他根本沒遇過 XD回原po，所以我們現在是要開始聊葵花系統跟招式的相關性囉？

獨孤有沒有遇過六脈神劍都是問題了XD>bensome0624: 你的這個問題其實是內力模型的問題

b大，金庸問答時有提過葵花寶典所記載的武學，到底是劍術還是內功？（馮麗玉金庸：我想是以內功為主的劍術。而令狐對於破劍式的造詣，我想不用說吧 XD所以其實跟破掌式無關

生死決鬥時 都是使出渾身解數 不會單獨用上一門武功

而內力的話，其實哪怕給令狐內力練起來，令狐怕的還是東方的速度啊，看看任我行的內力那麼深厚還不是對東方

可以說都是混著打 像岳vs令狐時 如果不是令狐也是華山岳也會參雜使出華山劍法

無能為力，所以我是覺得令狐破掌破氣練起來還是無效啊回原po，問題是金庸都說了葵花系統是以內力為主的劍法而不是以招式為主啊

很難說 九劍只要一式練到某水準眼界都會開很多

b大，九劍就是一門武功而已，而不是九種武功

基本上有令狐沖那段 "出劍卻被人刺了一針還擋開"

光是破劍式 打劍宗跟打任我行一比少說三倍跳了

它是料敵機先、預測敵人的武功，分成九門是為了學習

令出招之前，東方並不知道對手的進攻方式對手已經出劍了還可以把招打完再回手來擋架

九劍雖是同一門武功 但分類分很細

這根本和葵花招式完全沒有關係，單純是速度上的差異當然，你提到的點 "使用其他招式未必有同樣的速度"這點其實並不是問題，內功本來就要搭配招式才能發揮最佳效果，因此使用葵花內功當然是搭葵花招式最有效我覺得這裡有兩個不同的問題被混在一起討論葵花寶典能不能加速基礎的行動速度？這是當然的配合葵花的招式能不能讓速度更快？這也是當然的這裡的爭執看起來像是比例上的差異原文只能確認東方至少是令狐沖的兩倍速(擋劍那段)但兩倍速應該不足以同時應付三人圍攻假設東方的極速是四倍好了，讀者無法確認到底是內功提供兩倍+招式搭配也提供兩倍，還是內功提供三倍+招式提供一倍，問題其實出在比例你講的這一點就是內功模型的問題呀XD

原po，你這個問題，要說的範圍很廣啊 XD

武功本來就有些是綁定內功，有些沒有。而且本來就不禁止用A派內功使出B派武學，但這種狀況下效果會

而且我記得之前我跟jumbo大好像也在板上討論過

和原版不同，這算是書中通例了所以原PO您提的點其實是 "招式搭配提供很多加速"

葵花的速度沒有說綁定內功啊 看林跟岳就很明顯了

"整體的加速效果並不是全由內力提供" 這其實沒問題就真的只是內功模型不一樣而已

我指的是那個身法不需要深厚內功就可以使出了

葵花本身有練內功的部分，因此可以確定有不同的內力

令狐沖破辟邪是利用招式的重複 也就是說他從「看到招式

這問題也很大，之前才有篇提過東方能用針擋住令狐劍那東方到底是速度流內力還是勁力流內力，或者都有

>循劍理找到破綻>出劍」變成「看到招式>馬上知道破綻>

東方不敗的身法是快 但也沒有到完全不能抵禦的地步

出劍」 所以破招的速度加快了 問題是這種加快程度有沒

離"完全不能抵擋"也只有一線之隔

可以推測出那個速度算是一種身法技巧

重複的招式可以讓令狐沖從招式的開頭知道後續的變招 但沒辦法讓令狐沖知道下一招是什麼

我想到有個好例子或許能解釋一下勞德諾用沒內力加乘的辟邪：但令狐冲和盈盈都已瞧了出來，這人所使劍招雖是辟邪劍法，但閃躍進退固與東方不敗相去甚遠，亦不及岳不群和林平之的神出鬼沒所以單純的葵花系統招式的確很快

看林平之復仇那邊 可以看出不需要綁特定的招式

然而招式再加上葵花內力加成才能夠更快

預備動作就是我說的招式的開頭

而從林平之短時間練過內力後就能比勞德諾純劍法快上許

有了內功這種額外的力量來源，拿跳來當例子其實不好

多來看，內力應當比招式的比例來得大很多

蕭遠山可以身不屈膝不彎就起跳，而且還足以戲耍流高手，但和同級對手交戰，真的需要縱躍還是會照著標準的起跳動作來做。用不好或不適合的動作仍然可以行動，只是效率會變差。尤其是生死交戰你用了會讓效率變差的動作就是托大，通常是不會如此

林不需要什麼劍招就可以快速衝過對方前面了

如果原PO你把封禪臺以後林岳兩人所有的動作都劃進

那個劍招可以說是搭配用的 像東方就很少用巧招

辟邪劍法範圍內，而且還認為這個速度的提升是來自招式而非內功，那其實就是對辟邪內功的解讀不同

ya，所以葵花除了出手飛快之外身形速度也是很驚人我會說東方招式被破依然能反應就是因為1.出手速度快，在招式被破/被攻要害的瞬間能夠及時變招反應(EX:先刺令狐眼睛在擋令狐劍) 2.身形速度快，能在招式被破/被攻要害的瞬間能夠及時閃掉(EX:四人合擊連碰衣服都不行然後原po認為葵花系統的出手速度跟身形速度皆很快，是內力搭配招式才形成的，招式被破就會導致整體速度下降(不管是出手還是身形都降)，所以才能打贏東方應該是這樣吧？然後我跟jumbo大的看法是，東方練完葵花之後基礎速度也跟著提高，所以在遇到你說得招式被破時仍能有能力應對，看是要在被攻要害瞬間擋住還是瞬間閃開都行這就是兩方論點的差異舉例：這一下劍刺敵目，已跡近無賴，殊非高手可用的招數，但狐冲所學的“獨狐劍法”本無招數，他為人又隨隨便便，素來不以高手自居，危急之際更不暇細思，但覺左邊眉間微微一痛，東方不敗已跳了開去，避開了他這一劍。劍比針長那麼多，照道理在東方衝過來的時候劍應當能刺中，然而東方還是能閃過令狐冲見任我行和向問天二人攻勢猛迅，東方不敗已緩不出手來向自己攻擊，當下展動長劍，盡往他身上各處要害刺去。但東方不敗的身形如鬼如魅，飄忽來去，直似輕煙。令狐冲的劍尖劍鋒總是和他身子差著數寸。東方都不攻擊令狐只讓他打了，而且還是招招攻要害，結果還是照樣打都打不倒

你什麼時後產生了令狐沖劍術跟獨孤求敗差不多的幻覺?楊過劍術差不多是劍魔30-40水準(重劍)令狐沖了不起到40後的木劍水準(還是要有劍，拘泥於物)而且還必須扣掉破掌破氣式獨孤隱居時從草木竹石皆可為劍(不拘泥於物)，再到無劍勝有劍。令狐沖劍術體悟至少輸劍魔兩階以上

老梗流：淋漓盡致、獨孤求敗復生

說實在那老梗實在不太合形像, 就算扣掉東方, 和任同級的高手也有幾個, 實在很難想像這樣就能求一敗而不可得

個人腦補是：純比招式變化，令狐沖的確已經把九劍發揮得淋漓盡致，獨孤求敗親來，變招也不會變得更好。但若是生死格鬥，獨孤求敗無須那樣跟任我行玩，看到破綻內力灌注長劍揮過去便是，幾招就可以把任我行了結了會這樣想主要理由是，令狐沖當時沒內力，只能力求招式變化取勝，不能跟任我行長劍交碰。但如果是獨孤求敗他又何懼於跟任我行兵器相擊？

單純只是速度問題吧

我相信獨孤求敗不會只有九劍一種武學九劍本身只是劍法 卻沒教內功和身法輕功所以劍法高手要打勝學整套武學的葵花寶典當然困難要把九劍使到無敵 至少要楊過的內力+令狐沖的劍術如果要達到天下無敵 那應該要把東方不敗的身法也加上

大部分書中武學都是整套的，有招式+內功，像九劍是只有招式，九陽只有內功這類畢竟是比較少見的

沒有吧，降龍打狗也沒附內力啊，應該說學某一門某一派的武學會是一整套，獨孤一門大概就是重劍法練內力，九劍學招式，但問題是九劍對敵狀態來看，除了速度流內力有讓九劍苦戰外，其實只學九劍沒有內力對九劍使用者來說並不會影響很大啊。如果說有高深內力能讓攻破敵人更強些，那豈不是走回去重劍劍法的老路了？

原作並沒有說獨孤重劍劍法跟九劍誰先誰後吧搞不好重劍境界是九劍以後的新境界也不一定?

東方不敗贏有一部份也是因為他拿繡花針，任我行的吸星大法無用武之地，獨孤九劍也無破"針"式(東方不敗的針招前所未見),在狹窄的室內針相較劍驣移快速，不會綁手綁腳。此消彼長下東方不敗在地形.武器上較佔優勢

繡花針的攻擊模式比較接近劍，都是用刺擊來傷害敵人，而且一寸短一寸險，實戰中理應相當難使用才對。但東方以其神速不僅彌補了這缺點，甚至還取得壓倒性的優勢。所以之前有版友說，若東方當時是拿匕首或短劍等更具攻擊性的武器，令狐等人可能就無法全身而退了。

金庸有說葵花是以內力為主的劍法，所以葵花應該不是針法，而且從劇情上來看東方拿針也是他身邊剛好有根針而已。另外如果東方是拿其他的兵器，以東方壓倒性的速度，我猜吸星吸不到才是，不是要發動就已經被刺中，不然就是剛要發動東方已經離開了。然後我覺得在室內反而是東方在劣勢，想想看要是在室外那種空曠位置，給東方大空間飆起那種速度，其他人應更難抓到他的身影才是。而劍法在室內這點，問題是不論是跟任我行在監牢打還是在房間內跟東方打，小說劇情都沒有提到因為空間狹小，九件無法發揮完全威力之類的內容啊

重劍劍法是 有了高深內力 便不需要精巧的劍法九劍則是用料敵機先來搶先攻敵破綻 所以不太需要內力但不代表練了高深內力的人就使不好獨孤九劍令狐沖因為內力不足而被任我行震暈 就是好例子若那時令狐沖內力和任我行相當 任根本死無葬身之地

有了高深內力便不需要太精深劍法，那乾脆獨孤把劍魔改成內力魔好了啊？基本上我是九劍最後期那一派的是啊，你也知道不需要多有內力九劍能也發揮出來而我也沒說有高深內力就使不好九劍，而是九劍不需要高深內力也能發揮出來。我說的是九劍，也就是這門劍法，實際上令狐的九劍有因為內力差而沒辦法發揮嗎？沒嘛書上可沒說九劍因為內力不好而讓他的劍術變差。令狐會被震暈是因為內力差還是九劍差？內力嘛，那就跟九劍這門劍術無關了啊，而是跟令狐他個人比較有關。所以來整體看一下，沒內力對這兩門劍法哪個影響到？很明顯是重劍嘛，沒內力就沒辦法發揮了，而九劍還是可以。那麼來做個假設，假設重劍是在九劍之後。九劍不需要多高深的內力也能發揮，甚至能靠它以弱勝強，贏過內力比他強的對手。而在之後的重劍呢？則需要高深內力才能發揮出來，那要是遇到比他內力高深的呢？有辦法以弱勝強了嗎？我覺得沒辦法呢那在假設重劍在前九劍在後，獨孤用重劍橫行天下，但遇到內力比他強的對手就沒辦法有效發揮，而在之後創出九劍，有了九劍後哪怕遇到內力比他強的也能發揮，甚至能舉一反三哪怕對方實力高一點也能靠著九劍的法門招式越越變越精妙，而以弱勝強，這不是較合理多了嗎？這也是我為什麼把九劍排在最後期的原因之一當然我也不全是有九劍後內力無用論，畢竟有內力在對打時也是會讓身體素質有所提升，但從小說劇情來看，有內力其實對劍術來說並不會有太大的提升

這是很古老的戰點了。但我一直覺得這沒什麼意義XD九劍和重劍是由同一個人所創，因此很有可能有先有後我認同應該從"補足自身武功缺陷"這點來看因此獨孤如果面臨內力不足→創出重劍如果他遇到的是劍術比不上對方→創出九劍但為什麼會從"拿掉內力無法發揮"這點來判斷先後？拿掉內力，重劍當然無法發揮；但你拿掉對招式的理解九劍一樣無法發揮。你拿掉一套武學裡面最重要的因素

重劍劍法是否還要倚賴如玄鐵重劍般的巨劍始能發揮? 若

然後說"沒有這個武術就無法發揮，因此不需要這個的武術比較強" 你不覺得這根本沒有道理嗎？

僅有強大內力，手中卻是一般長劍，能否使出重劍劍法?

不需要對招式的理解，重劍一樣可以發揮功效呀拿掉對招式的理解，九劍也是會完蛋呀九劍重劍這兩者誰先誰後都可以，因為這點只反映了獨孤這個人的武學成長軌跡，而非武學本身的高下兩者都有完善而且同樣高效率的訓練方式都是數日間可成(重劍的環境要求比較嚴格)既然兩者先後的講法都有其自身完整的論述和邏輯我就認為這兩者都可以成立，也因此這爭論不太有意義從"以弱勝強"這點來論證也是不成立的。九劍確實避免了內力這項需要長時間累積的門檻，但這只是把需求轉嫁到"武學眼光"這項要素上，並不是真的免除了努力，變成可以直接跳級。換個理解慢一點的人來說練九劍可能就是效率遠不如單純地去練內功了因此九劍重劍的先後，其實是"你如何看待獨孤這個人"而不是真正武學高低或是完整性的問題>ascension: 以後期楊過來看是可以，但是用神兵的話威力會更強。不過這點九劍也一樣，給他一把倚天劍簡直是如虎添翼，什麼硬功氣功的問題完全消失了XD楊過也是在內力遜於金輪的狀況下用重劍法打平對手

我那段的論述主要是在說先後順序，而且也有說判斷的原因之一，當然除此之外還有獨孤在劍塚上寫的不滯於物了玄鐵跟九劍比起來的確是玄鐵劍比較滯於物啊如果九劍是創在重劍前，但問題是九劍需要劍這物體比玄鐵來得更較為不重要，這就跟劍塚所寫有矛盾了

九劍也是拘泥於"利器"這點，重劍反而擺脫了這問題草木皆是利劍也需要內力才能達成，因此我覺得從這來推論還是不成立，書中畢竟沒寫明"物"這個代稱到底是指什麼東西，我是覺得兩種都OK啦至於玄鐵劍這點我覺得非必要。楊過對金輪時拿玄鐵劍劈輪子，視覺效果是很好，但就算拿的是一般劍，也足以揮開或是敲壞輪子，實際上的效果沒有差異

九劍拿燭台都能用了

只是讀者的爽度有差。當然，有玄鐵劍的威脅性更大這點也是真的>chordate: 但還是"利器"而非鈍物

我是覺得不ok，因為我覺得楊過的木劍跟獨孤已經沒啥關

從利器變成不滯於利器，這是說得通的

係，那是楊過他自己體會出來的內力木劍之法

如果一個拿玄鐵劍，一個人拿倚天劍，兩個人都使重劍劍法那還是拿倚天劍的優勢啊，這跟擺脫利劍不同吧

而草木皆為劍其實有高深內力的絕頂強者也能做到，我不

>lejnsaryai: 用上這說法和放大絕沒什麼兩樣XD楊過不是獨孤，所以他只能從訓練環境去推想當年如何

使用九劍只要內力足以達成基礎殺傷力即可

覺得獨孤能天下無敵是靠這種內力強者也能做到的事

如果認為獨孤的才智遠勝楊過，楊過無法推測出全貌

如果說九劍使用者和重劍使用者內力相當

也不是說放大絕，楊過有說靠木劍能贏重劍要嘛就是內力

而且chordate您說的"要求很高"其實就是前面提到的

壓人，要嘛就是劍術精湛，而獨孤是往劍術走(九劍)，所

成本轉嫁，今天是遇到令狐沖這個腦袋動得遠比筋脈

重劍理論不是靠劍比較重而是靠劍上的「威勢」

換成巧招練不起來的內功放置架就不是如此了

自己摸索出來的地方，而用楊過自己摸索出來的方法用來

如果靠比較重那該拿達爾巴的金杵才對

而且以威勢來說，重兵器的威力和勁風都遠勝輕兵器

至於什麼是威勢，這個金庸講的不清不楚就是了

連結獨孤重劍法的以後情形，我覺得不太妥當

倚天劍可是不出鞘都能打斷珊瑚金拐狀....

那個是材質都有差異了。但玄鐵劍可不會被敲斷而且厚實沉重的玄鐵劍要是拿來和倚天劍長期互擊我覺得對倚天劍來說好像不太妙(汗)

武器相交玄鐵劍不會被敲斷，但木劍會，這不就是滯於物

二版屠龍刀都可以斷了玄鐵劍好像也沒說不能斷

>lejnsaryai: 其實就是楊過選了內力這條路

了嗎？而令狐用九劍可不太會跟人武器相交

當然三版是有改動了

我認同最終獨孤會是一個完全整合了內力和招式的劍術

那我這樣說好了，假設獨孤原本也是走楊過內力流，但他

高手，但不能拿令狐沖和楊過來推測這一點

想要捨棄玄鐵劍換木劍時，發現還是有可能受制於材質，而讓他即使空有強大內力也無法改善材質問題，從而去研究不滯於物的路(九劍)，你覺得這假設OK嗎？

我從頭到尾都不是在說 "這個推論不OK"而是"從九劍入手，卻被別人用內功壓制再轉重劍"這講法一樣成立，最後都會整合成有內力有劍術，而且還同時知道如何用 劍術破內力 & 內力破劍術 的高手

不同點在於由九劍入手轉重劍劍法，那九劍劍法就必須拋棄何不留著九劍劍法然後勤修內力？如果尤重劍入手轉九劍，那重劍時期累積的內力還是可以用

最主要是我那段誰先誰後的推文主要是在回diablo大的重

隨著使用者自身的能力提升或轉變，而造成招式的變化

劍是在九劍之後的新境界

但我推論起來，重劍在九劍後比九劍在重劍後矛盾來得多

內力達到更高境界，或是真的遇上了內功贏不過的對手繼續思考之後就會變成更進化過的九劍

可是獨孤是由此精修，「漸」達無劍勝有劍之境

jumbo大，那這樣你主要講的就不是創劍法是誰先誰後，

話又說回來，為什麼版主還沒交接啊..........

而是獨孤在後期如何去打的個人戰法了

上次門檻也是拖了超久的.....

乃賴大已經催了好幾次但都沒回應 0rz

對，因為這本來就是獨孤一生的武學歷程，而非單純的武學高低問題。也許獨孤最後有傳下內力和劍術修練法但由於菩斯曲蛇絕種而造成內力功法失傳(誤)

獨孤求敗一定是丐幫子弟，專門抓蛇取膽暴增內力

但這邊會有矛盾啊，金庸也說楊過的劍法低(重劍法)，令狐劍法高(九劍)，因為楊過是內力強。那這樣的話以劍術來說，對金庸來講九劍是比重劍來得高沒錯啊畢竟楊過的木劍法比較像是比拼內力而非劍術了當然以個人來說，跟人對戰的戰法本來就不該切割成內力

但這和誰先誰後沒有關係呀當然有可能是內力→劍術→融合，但也可能是更曲折

跟武技，所以我們在講得就是純以劍法來切入分析，而你是從他這個"人"來切入了

的狀況，例如劍術→內力→內力+劍術→劍術→融合只看劍法的演進，或許九劍完整版會是最終型態但你討論到先後就不能這樣看，因為你沒有直接證據

其實我是知道你在講什麼，但我不知道該怎麼說才能讓你

而且劍法或內力的目標都是"讓使用者變強"

純九劍或是純重劍顯然都有缺點，最終都是要整合的

從而造成的分歧，囧

我只是討厭 "重劍強" 或是 "九劍強" 這種過度簡化的推論，因為很常出現只要交換名詞就能套用的論述分歧點其實是你在說"劍術演進"而我在講"時間先後"我並沒有說這講法不成立啦XD 只是把先後問題簡化成強度問題就真的很過頭

我也沒說兩者誰較強啊，我是說從"劍法思路"上來看，九劍應在重劍之後才成行。如果要說誰強的話，我也可以說如果有掃地僧的內力，不管敵人招式在怎樣變化我一掌拍死(對兩爹那樣)，豈不是很像重劍法嗎 XD

這就洪七公教郭靖打黃蓉那套啊，管他幾虛幾實降龍掌

其實那應該是掃地僧的招式巧妙

啊對，那這樣就舉例錯誤，反正意思有到就好

追根究底可能是我不喜歡"沒內力就無法用重劍"的說法你不能拿掉核心要素然後否決一項武術，沒速度也就不能用葵花寶典的招數呀，但既然功法本身有教你如何取得這東西，那就不能據此來說明兩者間的高低

降龍也沒教你怎麼練內力

lejnsaryai後來有說明是從劍術演進的觀點來看

我想重劍劍法應該有一些運勁法門，類似降龍那樣

我是把重劍法當成直刺橫劈斜揮這些有效率的動作練內力是領悟這些動作中會順便練成，因此在這點上它是非常獨孤的武學。九劍也是，教你劍術的同時把你的武學眼光和判斷力同時練出來，非常相似

重劍跟九劍都是以最短路徑攻擊 只是一個主動一個被動以這觀點來看是首重出招速度 劍上內力除了讓對手無法格檔以外 應該也有提速的功用

令狐重新獲得內力後有提速，那也只是因為從一個無內力變成有內力的情形，相對沒內力的肉體有內力當然會有所提升，但並不是說隨著勁力內力的增加，速度也能一直提升，因為那是速度流內力了

我指的是重劍的部分 所以提到的是劍上內力以及出招速度而非整體速度

還是不一樣，畢竟能提升出招速度的還是速度流，勁力流能提升的還是力量那種。舉例就像楊過後期不拿玄鐵改拿普通的劍也只說是劍有巨力，而不是楊過出招多快

玄鐵劍的重量是一般武器的十倍以上，換成普通劍還是有提高出招速度啦，只是後期楊過也不怎麼靠劍法

是會有提高，但這就跟勁力流內力一樣。像是原本沒內力練了之後當然會比沒有得來的快，但這個幅度並沒有像速度流那樣有明顯提升，否則練勁力流就夠了。而玄鐵劍也一樣，換輕一點的也能變快，但那只是肉體變強後的效果