Re: 九劍真的在重劍之後?

作者: wfelix (清雲)   2014-10-30 13:20:49
※ 引述《JHsuan (沉星舞火)》之銘言:
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言:
: 大家好像很容易有幾個重劍謬思
: 1.內力夠用重劍跟山洪海濤練出來的重劍沒有不同
: 內力當然會影響威力,但不是唯一因素,還有運勁法門這個因素。不是你重訓很壯就代表
: 你拿大槍直刺會比平常練大槍順便練身體的武術家有力,因為使用的肌肉不同,肌肉協調
: 性也不同,這就是運勁法門的差異。平常用重劍訓練的,除了內力可藉海濤捨命訓練成長
: ,運勁法門也會成長,如何在危機又脫力時仍然將重劍揮舞出威力,這些都是自帶九陽加
: 上重劍者無法體驗到的訓練,運勁法門一定有差。
: 郭靖用降龍掌拍一掌跟運上九陰用力拍一掌威力一定不同,因為運勁法門有差,如果一樣
: ,那都不用練外功啦,內功攻擊就好,內功是提供你資源,但是外功的運勁法門才是最大
: 效益發揮威力的關鍵。
是內力夠,才能去山洪海潮練這種運勁法門
運勁法門就類似乾坤那樣,但你內力門檻沒到
練到死你也練不起來
: 2.重劍只會硬撞,沒有破招的概念
: 重劍是看似無聊的直刺斜刺,九劍也是啊!只是九劍專刺當時對手破綻,而重劍沒有明說
: ,但是依獨孤的武學程度,他的重劍直刺真的只是硬撞嗎?難道不會是看似硬撞,可是卻
: 仍是直指破綻嗎?這才是大巧不工吧!看似無聊,但是卻簡單有效,不浪費任何內力,以
: 最有效率的方式殺敵,我就是直刺你咽喉,你閃不掉,不是因為我速度快,而是你已經被
: 我內力劍氣威勢籠罩,這就是海濤四面八方練出來的,因為你要抵擋四面八方無所不在的
: 海濤,自然會練出無所不在的劍威。而且楊過在打慈恩時也沒有硬碰啊,慈恩一閃他也是
: 微調劍尖仍然指向手臂,旁人看起來或許還是直刺,但這其實是微調過根據對方破綻變化
: 的直刺,這不就是破招,如果不幸對手功力太高那也可以無視對手手段,直接攻擊不得不
: 守之處,這不也跟九劍一樣。
你搞錯了,打慈恩他就是硬幹的
楊過是正面一劍刺向慈恩,慈恩出右掌要把劍打偏
自己模擬一下就知道了,這情況不太可能用往右撥開的方式,會比較難出力
若是直接出掌,會把正對自己而來的攻勢打偏到左側
而金庸說楊過這掌被鐵掌打了之後「只」略偏數吋
會用這樣的語句形容,代表偏是偏了但還不夠偏
所以原本是指向身體變成指向左臂
這可不是楊過臨時變招追擊
事實上慈恩一閃之後,就躲過那劍了
(慈恩大駭,向右急閃,才避過了這一劍)
而不是慈恩一閃,楊過才改變招式方向追擊
這段恰恰是楊過硬幹的最好證明
: 襄陽大戰那時是楊過故意要硬撞試看看功力,不是他只會硬撞,後來第二次劍斷是因為臨
: 時空中接郭靖遠遠射來的威力劍時就被攻擊,二者都是高手,來不及瞬間看破綻,只好又
: 硬撞兵器,也不能說它只有硬撞啊,神鵰裡的硬撞幾乎都是楊過故意試招,要看重劍法可
: 否硬碰硬碾壓對手,但當楊過認真時他就沒有啦,除非當時他故意要靠重劍材質的優勢。
: 其實楊過初始用重劍當時還不到五絕,功力有限,幾乎都是在重劍法的重劍階段,後來16
: 年後才到達絕世高手境界,但重劍樣本數卻太少,只有襄陽大戰有用,可是他又在試沒有
: 認真破招,因此仍然沒有樣本,很難說他就真的只會硬撞。其實在武學裡,光直刺要刺到
: 對方怎麼閃都閃不掉,這就要練一生了,直刺是很難的,九劍也是一直在直刺斜刺啊。
你自己都講『重劍法的重劍階段』
楊過拿重劍就是拿重劍碾壓對手而已
: 3.破綻的概念
: 破綻有二種
: 一種是武功的破綻,一種是人體的破綻。
: 武功可能沒破綻,但人體破綻一定在,武功的破綻是指當下那個姿勢下,露出沒有防禦的
: 某部位身體破綻,這裡九劍會刺,重劍也可以刺 。
武功破綻有兩種
一種是玉女剋全真的破法(金烏刀剋雪山劍或十長老破五嶽劍法,甚至西毒破打狗)
充分研究對方招式後,找出適當的打法
這種就是看對方耍啥招,跟著打出對應的一招即可破解對手武功
另一種是
九劍的破法,這個全金庸只有九劍寫過
另一個場景出現在胡一刀對苗人鳳
苗人鳳是因為他個人的習慣,出招前一聳背
被胡夫人發覺後,提醒胡一刀,讓胡一刀在預知苗人鳳將出此招
搶先一步發招將這招剋死
正常對戰下,八方藏刀其實並不能破白鶴舒翅
只有在預知白鶴舒翅將發未發前搶先一步打出來才能破
九劍最精華的破法也是,他藉由預測動作,知道對方將會怎麼動作
然後以最小的動作將劍擺到適當位置或朝適當位置刺過去
我們有時看到令狐冲只是一抬臂把劍轉個角度指向某個地方而已
但敵人因為剛好發某一招,結果會把手或要穴朝劍尖撞過去
也就是只有在那個時機,這個動作才是有效的
這種破法只適用於九劍打法,別人除非也有一樣的寫輪眼
不然根本不能應用
好比你知道,只要在白鶴舒翅將發未發前,打出八方藏刀就可以贏
但你哪知道對方在哪一秒鐘要打出白鶴舒翅?
若太慢打,那白鶴舒翅已經完整打出來,則八方藏刀根本封不住這招
: 但如果遇到高手,在當下那個姿勢,身體破綻毫無露出,那就只好製造他露出的時機,在
: 這點上,九劍由於沒有自帶內功訓練的方法跟運勁法門的練習,只好自己外修內功,然後
: 製造對方破綻,此時看起來就很像重劍了,只是沒有運勁法門的修行,可能要自修。
: 反之,重劍或許沒有附帶內功秘訣,但是其實內功秘訣就藏在大自然裡,就是山洪海濤自
: 殺式訓練法,所以他是高階武學,入門坎很高,內力不足的就死在那了,只會花俏招式的
: 內力高手,可能不會死,但是會浪費自己很多力氣,不過可以藉此簡練自己招式,最有效
: 率的運勁,達到每次攻擊都攻擊要害,簡單狠辣,內力運勢毫不浪費,都用在最有效率之
: 處,因為大自然很恐怖,不能拿生命開玩笑,而且藉著面對這種大自然的恐怖,培養毅力
: 跟精神戰力,怎麼會說沒用呢?
重劍招式簡單但動作其實是很大的
常看到楊過揮劍橫掃直劈
九劍有些招式其實更簡單,動作更精簡
而且攻的是要害不是有抵抗力的地方
重劍是不在乎對方會不會反抗的
一劍刺過去,對方閃避的話就再刺一劍
對方出兵器抵抗的話就把對方的兵器打掉,再繼續打
九劍的話是一劍刺向要害,對方招架閃避的話
就預判對方會怎麼做,然後手腕輕輕轉個方向,把劍尖指向對方要閃避的地方
有時連收劍回來再出招的動作都省略了
基本上有時九劍的動作是比重劍的動作還小的
沒辦法,就算你能預判對方走勢,你要搶快一步,動作當然不能太大
所以九劍不但有預判的寫輪眼,還有如何用最細小的動作打到你要打的地方
也因為這樣,有時就算他慢一步出招也能後發先制
為何九劍沒有練內力法門?
因為創招者本身是內功高手啊,他又不需要去練內功
張三豐教張無忌太極劍時有教內功法門嗎?沒有啊,只有姿勢演練而已
但張無忌用太極劍時難到沒運上內力嗎?
重劍為何會強調練勁方式?因為那是他原先武學不存在的門路
原先他用的是軟劍,要改成重劍當然要有特殊方式來練
: 4.結論
: 所以才說獨孤是劍魔啊,用劍不像一般人,竟然如此捨命練習,毫無留手餘地,一出手就
: 要死人,因為面對大自然求生由不得你留手,劍術也和大家不同,把劍用的跟降龍掌的威
: 勢差不多,其實個人以為高手都會看破綻,哪個人會白痴一招一招用,那是練習時,實戰
: 時都是看到破綻才發動招式喔,招式還會因應當時情況微調變化,怎麼可能照用,那是因
: 為笑傲一堆蠢才,笑傲的高手也是看破綻攻擊啊,任我行東方都是啊,不要在認為打破綻
: 是九劍專利了,九劍只是針對此處加強訓練使用,但是不代表其他人不會,也不代表其他
打破綻不是九劍的專利,但打九劍發現的破綻則是九劍的專利
: 人不能靠其他方式達到相似高度,當然,九劍可以更快速有效率的達到這種高度是無疑的
: 。而重劍藉著對抗大自然培養出的精神戰力跟效率性運勁法門,我覺得比戰場上練的都厲
: 害,只是在看人體破綻方面,雖然也可以練到觀察自然的破綻,例如重心變化等等,但是
: 就破招的精緻度而言,可能要輔助九劍訓練,加強升等,重劍雖然也有破招,但是可能要
: 藉由對戰訓練提升效率,例如加入九劍訓練,或是跟神鵰對練不放內力。
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-10-30 13:33:00
同意這篇
作者: johnten (每張照片都是一段緣份)   2014-10-30 14:31:00
這篇不錯,好比日本人說心眼 只有劍聖才有,九劍就是反擊技在出招時找到破綻然後一閃,結束比鬥.
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-10-30 14:32:00
同意這篇論點,w兄總是比我想表達的還要清楚
作者: JHsuan (沉星舞火)   2014-10-30 14:48:00
慈恩那我不同意,微調刺向手臂就是攻擊當下慈恩的破綻,逼他不得不守,怎麼會說他強攻,這正是證明了看似直刺卻有細膩的運劍法門,當時慈恩的破綻除了人體原本的破綻例如喉嚨那些外,發招的手臂也是破綻啊,微調正是最有效率的打法,正是見肉分槍,先練開展再練緊縮這些武術原理的運用啊。後面你說重劍只會刺完再刺不會連綿不絕我也無法認同,哪裡可見?我可以直刺,橫切,再直刺啊,這不就接招了嗎?我可以縮回來刺不代表不會連綿不絕啊?其實可以去看看單手劍跟大槍的分別,你們會比較了解九劍跟重劍的差別,大槍號稱兵器之王,看過就知道為啥它會出現刺完再縮回來刺這種不同於劍法的原理之處了,因為本身的質量勁道遠遠超過其他兵器,所以刺完後對手不會那麼會恢復,所以可以縮回來刺,犧牲一秒換下一槍更大威力,但不代表大槍就只能刺,不能橫劈,重劍亦同,只是沒有距離優勢,簡單說,九劍的運使重點應該在手腕,重劍則可能是在腰胯,手腕只是輔助,當然運轉精緻度略不如九劍,但是因為威力遠遠大於它,所以運使起來整體評價仍然可畏
作者: egghard29 (haha)   2014-10-30 14:53:00
九劍沒劍魔內力法門 那九劍就不會是劍魔最終境界 即使九劍是木劍時期創的 那也只是代表木劍時的劍技而已
作者: lijay (流雲)   2014-10-30 15:11:00
真的很佩服w大,破招那段的講解非常清楚
作者: zxvbnm (傾月墨鬼 玉劍姬)   2014-10-30 15:24:00
獨孤九劍招式精簡也只有在決勝的關鍵 前面尋找破綻也是需要鋪陳 令狐沖在書中遇到高手也沒有幾招間就分出勝負的情況 楊過拿重劍的情況則是對手只能一時閃躲或乖乖硬接 撐得下來就是對手勝 但綜觀神雕全書誰能硬接大成後的楊過重劍?九劍的動作是可能比重劍小 但楊過拿重劍揮舞 如果不能跟令狐沖手腕輕轉使劍一樣輕鬆 他水中練臂力是練心酸的嗎?
作者: alan576 (alan576)   2014-10-30 16:01:00
Z大的意思是 楊過不是練心酸的 所以他的重劍可以跟令狐沖使劍一樣輕鬆嗎? 這推論不太對吧
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-10-30 16:06:00
其實我看不太懂第一段論點在討論什麼他原意不是表示重劍勁力並非單純由自身內力外送嗎為什麼針對這點都是用內力門檻在回,好像文不對題吧
作者: zxvbnm (傾月墨鬼 玉劍姬)   2014-10-30 16:12:00
我一個練重訓十年以上的朋友 他舉40 50kg跟我舉5kg一樣輕鬆
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-10-30 16:20:00
我想JH講的重劍,還隱含重劍掃劈等攻擊、防守面積可能更大又好比慕容博身形一退隨手一格可檔去任何招式一幕掃地僧追擊拍頂仍然一拍即中,台端認為掃地僧這一擊究竟是速度流、內力流、還是破綻流擊中慕容博的?
作者: wfelix (清雲)   2014-10-30 16:55:00
不是微調,而是打歪但不夠歪 所以才刺向左手不然幹嘛強調「只略偏多少」就好像周芷若一劍刺向張無忌 但刺出時柔情一動手不由自主歪了一下,但歪的不夠 所以還是刺到右胸那個語句很明顯是指慈恩這掌雖擊中重劍 但打的不夠歪
作者: JHsuan (沉星舞火)   2014-10-30 17:15:00
第一個問題沒回答到我的運勁法門,還是一直在內力外帶糾結,都說多了運勁法門有差了。破招那裡你說很清楚,但不錦破招處的差別在於九劍是打破綻,重劍是打人體要害,破綻大於要害的範圍,因為要害人人都知道要打,只是打不到,因為對手通常會防禦,打破綻可以在方法上事半功倍,可是遇到沒破綻的高手時,九劍只能移轉他注意力看可否產生破綻,需要判斷時間,如果對方是無招高手,會有麻煩。而且九劍習慣這種打法,儘管自帶高階內功時,一定還是會以打容易處為主,不發揮內功碾壓的威力。而重劍是打要害,雖然會遭到抵抗,但是憑著內力加上運勁法門,逼你不得不防,因為要害加上護體真氣還是很難防的,重劍就是硬破你要害慈恩這裡我認知不同,我認為是楊過看到慈恩攻擊軌跡後,決定稍偏數吋,緊貼他手臂直刺手臂根部,也就是上臂處,因為這裡才是本次攻擊的源頭,斷此處手掌即無威力,這就是破招。看似直刺硬破,但是其實有微調針對,逼的慈恩只好閃避變招。這比較符合武術原理,後求緊縮以及見肉分槍的真意,讓他人越感覺不到自己變招,越能在對手以為擊中自己的瞬間反擊
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-10-30 18:24:00
重劍是否只會硬撞?這個問題得問問寶傑了!寶傑:大家好!我是寶傑,最近有人說重劍只能硬撞是真的嗎寶傑:來 澔平!澔平:是的寶傑,那麼我這裡有一張照片,大家可以看到在左邊的是我,又邊的是玄鐵劍,馬亞人在中間...
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-30 21:42:00
"預先判讀動作"這件事其實每個絕頂高手都在做對下級對手威風八面,對同級對手仍然會僵持九劍是提供了一個更快學習到這個法門的路徑但"打九劍發生的破綻是九劍的專利"這句毫無意義錯字 現所以歐陽鋒出手攻擊靈智上人破綻,是蛤蟆功的專利?對周伯通黃藥師來說就是全真派桃花島的專利?(汗)至於"重劍是打掉對手兵器繼續打"也是過度推論重陽宮這段就已經證明即使是拿一般兵器也能和玄鐵劍互撞而不致損毀了 (只要雙方的內力差距不大)
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-10-30 22:07:00
jumbo兄那句有提出一個點,本文僅提及兩種武功破綻我覺得某種程度上也沒回應到JH提的人體破綻,也是答非所問,當然針對武功兩種破綻我覺得本文說明滿充足可是像jumbo兄提及的靈智,他根本還沒施展武功就被逮到破綻了,我不知這算不算人體破綻,但我知道這不符合本文講的兩種武功破綻行為之一而JH講的人體破綻其實也沒回覆到就是好比脅下氣門、太陽穴、膻中,若招式無破綻,但面臨巨力硬破時是否便成為破綻我猜他講的可能是這一類吧?
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-31 01:23:00
推這篇
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-10-31 02:07:00
我覺得"九劍發現的破綻是九劍的專利"在某方面好像說的通雖然不能保證一陽指看到的破綻會否跟九劍是相同地方,但我覺得每樣武功應該都有不同看破綻的法門方式,所以看到的破綻當然也會各有不同,但是如果同是九劍使用者的風叔和沖哥去對同一個敵人,會否破綻也跟著不同?!
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-31 02:21:00
會特地提靈智上人就是因為三個角色看到同一個破綻除非你認為九劍遠高於任何其他武學,可以找出五絕級眼光都無法看出、而且更容易進攻的破綻,不然應該也會是一劍削向後頸,讓靈智上人買單
作者: Rain0224 (深語)   2014-10-31 02:27:00
風老從總訣式、破劍式、...一路下來教導沖哥的過程來看
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-31 02:27:00
至於所謂人體破綻或是招式破綻,我覺得降龍十八掌是個很適合檢查你對九劍看法的武功
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-31 02:28:00
降龍的動作不是沒有破綻,但十八掌加起來就毫無破綻而且攻擊的重心在於內力而非外顯動作,要靠判讀動作
作者: Rain0224 (深語)   2014-10-31 02:28:00
常嚴謹的架構、理論和實現的技術,所以經過這樣的訓練,
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-31 02:29:00
來對抗降龍顯然不可行,那九劍會如何應對這狀況?
作者: Rain0224 (深語)   2014-10-31 02:29:00
沖哥眼中看到的破綻和風老看到的應該都是一樣的
作者: gn00647797 (烏拉拉)   2014-10-31 09:51:00
九劍破掌式很難打降龍..降龍打來打去就那18掌.招式動作又簡單.射鵰還強調過2次.就算你知道看過降龍你還是沒辦法破.因為是靠勁力而非招式.最後學3掌讓人看也沒差.不過九劍的破氣式一直沒交待就是了.單靠破掌應該很難打降龍.看得到破綻卻打不進去.主要是靠內力
作者: newsboy3423 (送報生)   2014-10-31 11:40:00
現在降龍出來了 不知何時戰神要出馬
作者: rainveil (多栗)   2014-10-31 12:02:00
戰神應該會被獨孤秒,只好期待阿青了!
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-10-31 12:45:00
只好期待石破天和掃地僧了
作者: zxvbnm (傾月墨鬼 玉劍姬)   2014-10-31 13:33:00
金庸第一武道大會再度展開!!
作者: wfelix (清雲)   2014-10-31 13:39:00
九劍招招攻敵要害,不單只是破綻而已「獨孤九劍」每一劍都攻人要害,一出劍便是殺著當下不敢使用。他自習得「獨孤九劍」之後,見識大進當然你可以手下留情,但狂飆揮灑時就是殺人魔靈智上人的破綻不是九劍的破綻舉例而言 封不平叢不棄用的都是華山劍法理論上健康時的令狐沖可以用十長老破法去打去應對但他時他身受重傷甚至不太能移動而且手上也沒棍子 要耍棍棒來破華山劍法顯然不行但九劍提供寫輪眼+最小動作打要害的方式一樣能讓他破解對方的華山劍法甚至封不平自創的狂風快劍破法本來就不是只有一種至於靈智上人 可看作是他等級差 有很明顯的空門五絕等級遠高於靈智上人 所以一眼能看到那非常明顯的弱點但不代表靈智上人只有這一個弱點更不代表和他對打時只能打他的後頸好比丁堅 ,令狐沖隨便就看出10幾個弱點了我才不信靈智上人等級那麼高 高到全身只剩一個弱點不如說他弱點空處有好多個,但后頸是最大的一個對五絕高手而言一出手就朝最大的弱點抓過去是很合理的反正以靈智的等級也不可能躲過五絕的出手
作者: JHsuan (沉星舞火)   2014-10-31 15:08:00
1.九劍優勢是在於它幾乎不耗內力卻擁有高端武學的殺傷力,提供了很大的戰術空間,可以配置自己內力調配,但不代表它殺傷力比重劍好。重劍有海濤運勁法門,可以以更低的內力消耗達到更大的殺傷,更有效率的利用自身內力,跟降龍一樣,都是招式簡單,勁力為主的打法,不然依他們純以勁力決勝的特質來看,怎麼可能一直用,所以獨孤可能是以重劍為主,九劍為輔,當作回內時仍然可以保有殺傷輸出,打小兵更好用。2.降龍掌等高端武學也是招招殺著啊,難道他們會有花招,又不是躺屍劍法,自尋死路,或許不像九劍那麼靈活天馬行空,令人驚嘆,但也是簡單質樸,大巧不工,看到破綻後大家的處理方式不同啊,雖然九劍可以看到更多破綻,提供更多選擇,這的確也提供了省內力的戰術ㄊㄚ配置空間,但不代表重劍看到的破綻不能打啊,最重要的人體要害大家都知道啊,只是不像九劍有那麼多選擇可以評估罷了。九劍是在招式運用上很有效率,讓人想不到可以這樣刺,重劍是在勁力運用上很有效率,讓人想不到可以這樣運用勁力,可是重劍因為招式簡單,其實在招式運用也是很有效率的,讓人想不到原理直刺就可以這麼強,兼具二者之長,所以才說打高手重劍較佳靈智上人部分,後頸本就是人體要害,只是大家都捨棄正面人體要害不打,特地打他後面要害,可見這裡也是他的招式破綻,二個破綻同在一處,當然第一選擇囉
作者: vincent0525 (vincent)   2014-10-31 16:20:00
呃 這一串看下來有點花了 不知有沒有大大能做個整理哪些是已釐清 哪些則是尚在爭論的點
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-10-31 16:54:00
沒有什麼是已釐清的,這裡的討論從來不會改變什麼啊
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-31 19:18:00
回答的方向有點偏了。我不是要說靈智沒有其他破綻而且既然三個武功經歷完全不同的絕頂高手,出手攻擊的是同一個部位,那一個九劍的使用者在同樣情況下會出手攻擊那裡?如果答案也是後頸,那這九劍的專利是專在那裡?如果答案不是後頸,那這個不同的破綻,用你的說法是比後頸更"大"的破綻嗎?也就是說你認為九劍的眼光遠高於五絕能達到的水準?還是九劍使用者必須要攻擊一個不是那麼大的破綻,來證明自己比較高明?換句話說,這問題其實是 "判斷破綻弱點的眼光" 只有九劍能練出來嗎?應該不是這樣吧?所以用"專利"這個字其實不太恰當,這東西並沒有排他性
作者: shihpoyen (伯勞)   2014-10-31 19:50:00
九劍比較像是速解法的大合集 的確應該沒有到專利的程度
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2014-10-31 20:29:00
我覺得【武學】培養出看穿破綻的眼光,跟【武者】闖蕩江湖實力高超後培養出看穿破綻的眼光,是不同的。也就是九劍這套劍法武技的特點是在於料敵機先看穿破綻,但整套金庸並沒有其他武功像九劍那樣專門在學這個預力高超後,就沒辦法做到類似九劍能辦到的事。料的眼光(岱宗如何算是另一種形式),但並不代表武者實力高超後,就沒辦法做到類似九劍能辦到的事。所以我是覺得是在討論武功還是武者實戰,這點要先弄清因為我覺得原po好像是在說九劍這劍法,但推文卻往武者的打鬥情形去,似乎雙方是在說不同的事 XD
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-10-31 20:46:00
應該說現在的問題是"武學系統",而非"武學"武學是招式、內功這些東西,但提升武者的整體實力是要包含整個武學系統的訓練的,這其中還有演武、餵招、對練和優缺點指導等等。九劍確實是有系統地在教這些實戰上的應用,但其他系統是透過不同的型式讓徒弟可以學會這些東西。舉例來說,對方正面撲過來應該使"亢龍有悔"還是使出"飛龍在天"?針對敵方的攻擊來應對,這本來就是每個系統都會教的東西九劍的教學或許比較有系統,但其實最終境界並沒有比較高,我想講的點是這個至於闖蕩江湖之後累積額外的眼光,這點不管是九劍還是其他系統都有受益,這倒不是什麼問題
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-10-31 21:11:00
也不能說九劍專門打破綻,所有武學都是打破綻吧差別是低等的武學可能打對方的破綻同時自己露出的破綻比較多,高等的武學露出的破綻比較少,當然實際情況還是要看使用者本身,同一套武功在不同人使出效果不同
作者: Rain0224 (深語)   2014-10-31 21:13:00
武學境界這種東西終歸是玄虛的,天下五絕能名列其中,靠的不是境界比人家高,而是拳頭比人大,武功比人強獨孤求敗亦然,劍魔天下無敵的威名也不是靠境界,而是靠手中的長劍殺盡仇寇,敗盡英雄而來
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-10-31 21:16:00
但也不是打出去就能打到破綻,也有自己露出破綻和對手防禦破綻的時候,所以才會有你來我往的交手情形,九劍大概是能比較有效的打擊破綻 而不是專門打擊破綻
作者: JHsuan (沉星舞火)   2014-10-31 21:26:00
所以我說九劍是教你看破綻並且如何處理的教科書啊,是獨孤花一生寫出,用來培養弟子迅速擁有獨孤自身實戰眼光的課程,但不是獨孤本身的最終境界,重劍轉木劍路線比較像最終境界,只是他是靠大自然搭配重劍自修,沒有留下內功秘訣,可能他內功天賦不夠,無法整理出來。每個高端武學其實各方面都多少有所接觸,只是大家對於武學觀念不同,核心價值不同,所以會偏重不同地方,例如葵花辟邪是速度,九劍是破綻,重劍降龍是勁力,六脈火焰刀是無形距離,大家都有自己的專長,但不代表就只有這個專長,最後各方面平衡性跟自己專業勝出度才會影響整體評價,九劍對於破綻處理的確很可以迅速使低手擁有高手,但對於其他高手而言,這項優勢他們可以靠多年實戰緩慢學習,再加上自己本身專業優勢,會使得九劍對上他們沒有那麼好對付,因為九劍本身沒有附帶其他難以跨越的專業練習,只是純針對破綻,所以可能需要輔修其他方面,才能成為絕頂高手
作者: wfelix (清雲)   2014-11-01 07:38:00
九劍是預測你能知到對方要怎麼打,除非水准差很多不然穩贏的胡一刀和苗人鳳實力相當,但胡一知道對方下一步動作馬上贏是苗人鳳招式太水準太差?不是啊,他們比那麼久,彼此招式看了好幾次也只是平手但一但被預測到也是一招敗至于靈智上人那種,跟丁堅一樣,令狐沖輕易看出十幾種打法只是最後挑的一種和任我行猜的一樣而已至于五絕,當時金鏞本就沒無招概念所以會有玉女破全真這種方式這跟十長老破五嶽一樣啊說笑傲時武功死,王重陽那種想法就很死啊他就是設想看到敵人用啥招,我在用啥招剋回去
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-11-01 08:20:00
王重陽也是逼不得已啊!對手已經掛了,他只有招可破啊! XD
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-11-01 13:42:00
謝謝您的回覆,大概知道對九劍的觀點差異在那裡了我認為九劍 "不是預測" 九劍並不能在對手還沒決定要出什麼招之前就知道對手要出什麼招,並且搶攻九劍是"看到對手把刀從右下方提起刀來畫個半圓"這時才能知道 "對手要砍我的左臂" 而不是對手根本還沒決定要砍左臂,就可以準確推測出下一個攻擊點照您的說法就會變成 "九劍可以預測" 加上"同級對手預測到一招可以秒殺" 就變成"九劍可以秒殺同級對手"苗人鳳這個狀況才是預測,因為他是習慣在"出招前"會有聳背的動作 "在出這一招之前背心必定微為一聳"在開始切換到提撩劍的動作前,就有這個動作,因此才會變成完美的出招指示(1)動念→(2)聳背→(3)出招準備動作→(4)招式本身九劍打的點是(3),但胡斐是贏在能看到(2)這個動作至於五絕這點就是觀點不同,他們做出的判斷與動作九劍使用者一樣,都會去進攻最大的破綻,但並不是採用九劍的理論做出這個判斷,你不能因為九劍有系統化的說明,就宣稱其他人無法做到我覺得有個很好的方法可以確認對九劍的看法就是問自己 "九劍什麼情況下會輸"是否拿掉速度和射程這兩點,就認為九劍是無敵不敗?我認為這說法並不成立。除非真的把獨孤放在這種全書無敵的強度,才會有這種結論"秒殺同級對手" 這本身也是循環或者矛盾的論述
作者: spa910542 (水風)   2014-11-01 14:33:00
有理有據,邏輯思辯清晰,給推
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-01 15:43:00
九劍跟苗人鳳那個不一樣,九劍一定要對方有動作才能堵路徑,苗人鳳那個動作跟武功沒任何關係,八方藏刀封住的跟他「聳肩」這個動作一點關係都沒有八方藏刀封的是他聳肩完的下一動,這才是完美預測,不過九劍事實上還是給了一個像靈智的設定,也就是你沒動作時全身也很多破綻,只不過令狐冲不是每次都有辦法直接攻而已,他大半還是需要先隨手出劍引人做出「動作」,也就是類似讓敵人自己把破綻弄得更明顯,才去攻擊
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-01 16:32:00
九劍的強度在獨孤或風清揚身上其實強度設定還算ok,任我行有資格讓獨孤必須守,風清揚有三個未知勝敗的無招對手但在令狐沖身上太多莫名其妙的表現,而令狐沖又是唯一展現出九劍表現的人,導致九劍變成幾乎是可以無限上綱強度的莫名其妙的武學
作者: Rain0224 (深語)   2014-11-01 17:19:00
金庸在某些部分應該也知道自己唬過頭,像破氣式這種難以自圓其說的劍技只讓風老提一句「神而明之,存乎一心」後,就放置不理了,往後的故事裡根本連提都不提而神鵰裡所述說的「不滯於物」,在風老的教學過程中,也只是隨口提了類似的概念,更別說「無劍勝有劍之境」了甚至連一點邊都沒沾上,獨孤一脈傳人對祖師爺所能達到的至境就停在了無招勝有招的獨孤九劍這些問題直接被金庸輕巧的避過了 XD
作者: gn00647797 (烏拉拉)   2014-11-01 19:12:00
任我行沒辦法讓獨孤防守.風清揚說能讓獨孤防守會歡喜不盡..任我行跟令狐沖那邊的歡喜不盡是指任可以讓九劍一直玩.完全不一樣任那邊的歡喜不盡感覺是被九劍玩的觀喜不盡.平常九劍打人看個破綻打過去就結束了.任的劍法高明可以一直改破綻.所以可以讓九劍發揮淋漓盡致一直打破綻.
作者: wfelix (清雲)   2014-11-03 09:11:00
九劍是"看到對手把刀從右下方提起刀來畫個半圓"這段就錯了九劍是 先預測對手想要砍你左臂如果這時候他的刀在右下位置,既然要砍左上方從右下到左上最可能的砍法就是提起刀來劃個半圓而當你猜到刀放在右下的人要砍你左上部位時只需對方右肩一動,一劍就可以擋在他要劃這個半圓的關鍵位置(你可稱為破綻)你料到他要出什麼招,卻搶在他頭裡。敵人手還沒提起,你已指向他的要害。這段很明顯說明,是敵人手還沒提起而非看到敵人舉刀化個半圓。基本上這概念和胡一刀看到聳肩這動作是類似的只是九劍看到的是有關連的動作類似右肩一動 眼光看何處之類的,而不是完全無關的聳肩動作但概念是一樣的,都是「將出招之前的小徵兆」接下來就是根據兵刃形狀 相對位置 要打擊的位置等等預測出最可能的進攻模式從而打斷對方攻勢至於胡一刀是看過白鶴舒翅的招式 所以他不需要有九劍這種歸納法還需歸納刀在右下時 要打左上會怎麼打這也是後來令狐冲能贏岳不群的原因因為岳不群動作太快,他就算能預測搶先出招也只是和對方速度差不多,所以前幾百招內打成平手但岳不群招式重複後,一個招式通常包含好幾個動作可以讓令狐冲看到出招徵兆時,就推測到後面兩三個動作這時他要打擊的點就不一定是岳不群下一個動作但他可以打擊岳不群的下2動作或下3動作那個時間更多更充裕,自然就有辦法打贏了事實上令狐冲領悟這道理後,看到關鍵點一出招就贏了
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-11-03 18:36:00
原文那段其實有句前提 "他下一刀要砍向你的左臂,眼光定會瞧向你左臂" 之後才是刀如果在右下方"要砍"這時動念,才會有目光 (但目光很容易抑制)之後才會有從右下方引刀的動作可供九劍判斷要把九劍解釋成完美預測也不是不行,但這樣就會變成九劍可以預測任何動作→九劍可以一招打敗任何人除非對方可以讓九劍刺不到或是刺不傷才有辦法獲勝這種說法會造成矛盾:這樣就沒有任何 "同級對手"不可證偽的說法是沒有意義的
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-03 18:52:00
金庸和風清揚亂唬一通,九劍如果是像苗聳肩那樣的完美預測,根本不需要分破刀劍索ABCDEFG式,直接叫破
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-11-03 19:10:00
反正距離夠近就先發制人,距離太遠就把暗器敲回去讓敵人自己射死自己,這理論很完整呀(茶)只是這種完全迴避任何形式檢驗的理論,真的沒啥意義所以我前面才問 "九劍什麼狀況下會輸"用完美預測的說法,再套上風清揚所述的九劍完美境界那根本沒有狀況會輸嘛XD東方不敗的內力有沒有贏過令狐沖?有那為什麼不用破氣式打爆他?甚至用四倍速的破箭式就足以一拼,完美預測+永遠先制的這說法很有問題
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-03 19:15:00
所以我說佐以書中描述,令狐冲沒什麼高深內功輕功,可以秒掃三十點範圍,九劍這種完美預測又怎能容忍敵人把暗器丟出來?距離根本不是問題完全不用考慮,在你手掏懷中準備拿暗器之時,就一箭步飛到你面前刺中你的手讓你連暗器都拿不出來了,身法速度什麼的哪裡需要考慮。葵花辟邪短距離身法趨走如神,令狐冲沒學什麼高明輕功,都能做到兵器想相交就相交、想近人身就近人身了,破箭式哪裡存在什麼距離太遠的問題
作者: kennings (ken)   2014-11-03 19:28:00
我也是覺得金老在九劍這種武學的創造來說真的蠻唬爛難以替他圓合理性的問題: 不過作者都說要把武俠小說慢慢過渡到像鹿鼎記那種狀態: 所以也就不深究了......加上金老設定了九劍用上"易理"作為總訣, 也只好看在這種莫測高深的文化元素份上就算它九劍是頂級武學吧?!畢竟小小黃蓉學個奇門盾甲隨手擺幾顆石頭都可以讓一流高手團團轉了嘛....專門隨手抓別人破綻的九劍卻不用擔心對敵人抓自己破綻?!這真的讓人怎麼想怎麼怪......
作者: Rain0224 (深語)   2014-11-03 19:43:00
其實當使用者具備了瞬間擊落千百件暗器的技術和速度後,觀察破綻再破招就已經沒什麼存在意義了 XD
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-03 20:11:00
推D大,應該是招是將出未出之前才能看到,否則光動肩和眼神的話 那就只是純粹的搶先出手把對方殺掉而已若我和小馬哥持槍對峙,我看見他肩膀微微一動就立馬開槍將他射殺 這不是破招吧如果要看肩膀和眼神,那還不如趁對方還在自我介紹就先出手XD梁發:說的好,我華山派...<===被破招?
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-03 23:15:00
就算不講動作,目光云云更是無稽之談,就像我搭車看看後三排疑似騰出一個空位可坐,隔壁女生卻說我在偷看她胸部一樣瞎令狐冲目光全集中在那一點劍尖之上,還有餘裕看出目光下一步要砍他哪裡,也看得出小小一個瞳孔細微位移是盯身體哪裡,這是獨孤老九還是神眼朱老九你踢足球射門會眼睛傻傻看右邊射右邊給守門員抓嗎你打籃球三線快攻會因為要傳右邊就只看右邊嗎
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-04 00:18:00
敵人未出手前就先出手指著他的要害,這是理論啊,然而實際上令狐沖多的是看對方出招後,才反制對手當然令狐沖沒有要應對手的招,還是直攻對手要害,但一下又是傷到無力,又是拿不起劍的,但出劍速度非破劍式又快的嚇死人,還會使出連自己都不知道指向哪的一招!哪招啊這理論那麼厲害,我都好奇那三個無招高手的武功型態了
作者: Rain0224 (深語)   2014-11-04 00:25:00
可能那三人都是武當派的,一出手就是太極功 XD
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-04 14:00:00
令狐沖打岳不群那邊,因為招式重複而使沖哥發現破綻所在進而提前準備出招,我覺得這也不能算預測這只能算是因為熟悉對手招式而提前做出預想準備,但也間接表示岳不群或笑傲的其他人物招式都很死我跟你打架,同一個套路我反覆使了幾次,你當然能提早判定我之後的招式而做出應對的破解招式,這不用九劍也能辦到所以我覺得預測然後破招打要害,應該不是關乎武功,而是關乎人,因為照沖哥的表現,即使他用的不是九劍也能有相同的對敵行為模式,如果是這樣的話 感覺就有點把九劍的預測破綻打要害給神話而且無限上綱了
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-11-04 16:35:00
九劍的神奇之處就是它將尋找、預測破綻的能力公式化,大幅地減少這項能力對人自身經驗與知識的要求,並且加速對這項能力的熟練度....
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-04 20:45:00
預測對手靠的也是腦袋,九劍招式就在那,風清揚要令狐沖把九劍練熟後再盡忘九劍,而不要被九劍拘束了,神奇的是金庸可以把九劍劍寫到如神一般強度無限上綱第一招其中一變使錯,第三招就會使不對,九劍招式根本超相依,風清揚傳授時其實都很合理,把招式練熟了,等於理解九劍招式,然後再把九劍盡忘不要別九劍拘束,苦練二十十年可與天下英雄爭鋒,他自己有三個可一拼的對手令狐沖學完九劍風清揚退場後,開始開啟無雙模式,根本神
作者: Rain0224 (深語)   2014-11-04 21:07:00
金庸為了讓故事能順利的展開,讓殺人魔沖哥有了不合理的成長速度
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-05 08:01:00
如果風老他練九劍都不只20年了還沒天下無敵,很難相信劍魔真的是靠九劍無敵,如果沒有重劍階段的劍魔碰到五絕只靠九劍應該很難過關...雖然劍魔他就是有重劍階段的內力,但我是以風老去和五絕做比較,因為風老明顯沒有五絕等級
作者: wfelix (清雲)   2014-11-05 10:44:00
破索破刀那個很容易理解啊索的用法和刀的用法當然不同好比刀在左下,要砍右上,當然是畫個半圓最順暢但筆在左下,要打右上 最可能的卻是一筆刺過去而非化半圓想預測武功路徑當然要分類整理才比較好歸納劍是獨孤鑽研一生,有單獨分類 刀是最普遍的武器單獨一類剩下的就按形狀用法去歸類 短兵器一類 長兵器一類 軟兵器一類、遠距離一類、空手一類、氣功一類至於令狐冲打岳不群那邊,若招重複就能和類似冲哥這樣打那胡一刀早就贏了吧,哪需要胡夫人指點?基本上九劍會被定位這麼高就是他理論很虎爛啊虎爛也就算了,張戰神的乾坤也很虎濫說啥天下招式總匯結果常常苦戰。但冲哥卻是重傷無力 無法移動 抬劍困難啥的還能有這麼鬼扯的戰績,這就顯的這套理論誇張程度不單只是形容詞厲害而已,主角用起來就是這麼扯
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-05 11:04:00
但是刀也不一定要畫個半圓,刀也能直刺,只是這不叫刺而叫捅,所以單論刀如果在左下要砍右上 光憑肩膀和眼神要如何分辨?說不定拿刀的他就直接上挑呢因為光只是一個起手勢的攻擊方向就有很多種,只看肩膀和眼神去判定這個路線機率實在不太可能九劍破招應該至少要有個對手的路線有跡可循才能下判定肩膀只微微一動、眼神一瞟,就算知道要攻擊的地方但還是無法確定路線及方式如果真的以肩膀微微一動和眼神當做預測判定,那不如趁對手還沒準備好就先殺掉對方,因為這兩者看起來都差不多因為肩膀和眼神只放出一點訊號就被你殺掉,表示你看穿我的意圖而提早做出結果攻擊,因此我還沒準備好就被殺掉如此不能當做是預判吧表示我有這個意圖但還沒動做準備好就被殺掉但如果是我已經出手,但你卻早一步先砍到我破綻的地方這才叫預測看到破綻吧
作者: wfelix (清雲)   2014-11-05 11:55:00
因為金庸只寫到那邊,接下來應該是詳述如何判斷他要化半圓還是直接捅只是那部分太複雜,金庸本身不通武術寫不太出來就直接帶過例如要化半圓和直接捅的握法或手腕角度等有些許不同之類
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-05 18:26:00
同樣左下到右上,不管你拿筆直刺還是拿刀半圓,前面一定有1%~10%(數字隨便)動作一樣的,而且通常這些時候書裡面寫的都不只一個破綻喔,通常至少兩三個,我倒覺得奇怪了,兩套完整動作各自啟動1%的時候,都長一樣,連角度都還沒開始翻轉,居然還二三處以上破綻並且通常只有一處在手、會把另外幾處寫到人體身上去,1%一樣的動作,手、身體也一樣露出破綻,那這拿什麼兵器到底是有什麼差?那還叫完美預測破兵器?從理論上來講,九劍就是會碰到啟始動作前面長一樣不用分兵器只要分人體動作的問題所以在書中實際打鬥,我們看到的都是各種兵器,顯露出該兵器特殊的攻擊方位軌跡,才擊中破綻的,看起來就比較符合現實,但這也表示九劍就是要在兵器走到不管兵器使用動作到百分之幾,總之跑出兵器特性才破結果一直拿實際上兵器loading30%~50%以上動作來硬要幫忙解釋不符理論的部份,說真的就沒必要了實際應用與他講的理論不符,就不符吧,何必硬要套眼光、動作、兵器分類,實做哪一項有符合風講的理論至於苗人鳳的提撩劍也別一直講了,金庸每一部書裡面招式都有重複,也沒人會因為這樣就打的到就像格鬥A人物招式就是輕手輕腳重手重腳+1氣功1昇龍設定再加個瞬間前飛連打型大絕招你會因為知道他昇龍長那樣就打得到他嗎?八神三葵花連打你做攻擊動作不會怕自己露出破綻嗎招式本身才不是問題,不然射雕神雕那些人早就要講到這點了,胡夫人看出的是「這個人要放大絕之前,一定會往後跳兩下」,而不是大絕招、氣功昇龍拳本身招式有啥問題這一切只顯得笑傲的人武功更死、九劍寫得有多矛盾,結果還拿來打胡一刀,忒無言
作者: shihpoyen (伯勞)   2014-11-05 18:47:00
感覺不出九劍比起其他高手有什麼質的差異 頂多是預測能力更強一點第一句的「九劍」改成「九劍的預測」
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-05 18:53:00
九劍實際上是破招,九劍的預測那叫讀心術兩個速度、內力、總體實力都一樣的人,歐陽鋒洪七公夠接近了吧,歐陽鋒有因此就能在降龍出招時擊中洪七公嗎?
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-05 18:58:00
我是覺得九劍的訣竅是高手一直都在做在實行的事情,只是像W大和L大上面說的,他就是把預測破綻給公式化直接教你這種打擊方式,而不必再透過XX掌XX劍來自學摸索所以說穿了五絕可能到某一個階段累積了某些經驗才懂這點但風老教給沖哥的就是直接告訴你這點 只是這些理論被無限上綱神化了
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-11-05 20:40:00
有沒有神化不好說,不過想想當洪七公跟歐陽鋒死鬥時,一招「天下無狗」不附口訣就夠歐陽鋒想上一夜才破得了,如果九劍的公式,能讓人做到一見即破,那...九劍就的確是神
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-05 20:52:00
那你也得九劍有辦法立破天下無狗才能說他神阿,沖哥對岳不群都沒辦法立破了而岳不群的武學高度應該是沒辦法和打狗棒相比吧
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-05 21:53:00
反正只有無招能破解九劍,九劍本來就不是獨孤最終境界盡忘九劍,以無招任意而為才是更進一步,問題來了,無招由誰來定義?什麼才叫無招?要做到如何不拘泥於招才叫無招他下一刀要砍你左臂,一定看你左臂,劃半圓自上而下斜砍見鬼了,我幹嘛一定要畫半圓,直接下往上斜砍不行嗎那如果我今天以無招推動,劃半圓自上而下斜砍又算什麼?
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-11-05 22:03:00
岳不群實際不差,但你看他教劍分毫不能差那邊,給人感覺好像江南七怪在教郭靖又罵他嫌他笨的場景
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-05 22:04:00
今天我無招爽拈三個劍花這樣不行嗎?我想帥氣的使劍可否
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-11-05 22:05:00
九劍在交戰時的狀況,不論是和它的理論或最高境界相比,都有很大的落差,所以這真的引出很多問題
作者: jtorngl (Pedrosa go!)   2014-11-05 22:09:00
風清揚傳劍怎麼說,第一招忘記一變,第三招會使得不對風老自己學一招需要花三個月,最後離別時說到雖習得劍法但劍法不純會敵不了當世高手,一下又是悟了九劍劍意,那把九劍忘光更好,既然九劍劍法相依性如此高,劍法不純影響威力,重點在劍意不在招式,那表示九劍招式本身根本不該是最高境界才對,重點根本就只在看你要害在哪直攻而已那什麼叫劍意?招式大改但仍存該招式的劍意?維大利?獨孤九劍應該不是物理性招式,是念系物理攻擊魔法才對
作者: winger (台...台台台台台灣奴隸工)   2014-11-05 22:52:00
我認為,九劍注重的是攻防觀念,所以最後才會演進出不受武器限制的境地,就算用雙手掐住脖子來終結對手也無所謂,因為九劍重點在用攻擊影響對方下個行動,只要符合這個理念,不管是拿木劍,或是以指代劍,或是拿磚頭海k對手都可以
作者: yes78055 (痛苦只是過程)   2014-11-05 23:58:00
拿磚頭海K那不是熱血高校嗎XD

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