※ 引述《JHsuan (沉星舞火)》之銘言：
: 小弟以為，重劍是九劍的精華，也就是九劍的最終境界。
: 九劍的最終是無招破有招，重劍的最終是無劍勝有劍。九劍可以無招但無法無劍，重劍卻
: 可以無招又無劍，所以重劍才是大成者。
: 無劍的重點在內力，九劍那麼完整，卻沒有內力訓練法(如果有風老不可能沒說)，導致無
: 法草木竹石均可為劍，是以，九劍找到破綻後，一定得用利器造成穿刺傷才能勝利。反之
: ，重劍的內力訓練很完整，循續漸進把內力練到爆強，用手指應該都可以達到跟重劍一樣
: 的鼓蕩衝擊的效果，儘管沒有穿刺傷，但還是可以用力量撞破皮膚戳進身體。
重劍沒有練內力的方法，今天楊過是吃了蛇膽才有能力跳山洪練劍
你叫重傷的令狐冲跳進山洪，只會被淹死而已
蛇膽這種東西可遇而不可求。
: 至於無招，九劍講究先依教科書破解，熟悉後再忘掉公式，依照原理破招，循序漸進，對
: 初學者較佳 。而重劍則是直接進入最終無招階段，只剩最純粹的元素，自己去排列組合
: ，高手看到會覺得好實用好有效率，不拖泥帶水，低手可能覺得這麼簡單的招式有用嗎？
: 這跟沒學過武學的人有何不同?
: 九劍在教人有效率的破招，重劍則是最有效率的破招，因為受限於重量，用身法搭配破招
: 不是不行，但不是最有效率的方法，它只能留精華中的精華，簡化到最單純的用劍元素。
: 九劍因為沒有重量限制，破招並還不到最單純極致，一定會加入身法搭配破招，所以就無
: 招而言，重劍也優於九劍。
: 而且，神鵰是最無法反駁的因素，他是最後一個見証獨孤最終武學之者，如果獨孤後期都
: 在練九劍，那神鵰不可能記得重劍而不記得九劍，他再怎麼聰明，應該也只能記得最後那
: 時間的相處模式，他不會帶楊過練重劍，他會跟楊過練習，但楊過應該學不到東西，神鵰
: 不可能因為無法教九劍，所以轉而教楊過重劍，小說中他是直接開始帶練重劍，所以，重
: 劍才是最終武學。
神雕後期都在練重劍和木劍而不是只有練重劍
問題在於神雕只會簡單撲擊的技法
獨孤九劍什麼都有但沒有破禽式
獨孤求敗不可能和神雕練打破綻料敵機先這種玩法
真正高明的最後武學，獨孤不會和神雕一起練
獨孤很可能只挑最基本技法和神雕玩而已
金庸也講了，神雕再怎麼神駿 也是畜生
神雕也不能說會什麼武功，只不過天生神力，
又跟隨獨孤求敗日久，經常和他動手過招，記得了一些進退撲擊的方法而已
我們從楊過最後的狀態可知，神雕在練完海朝木劍楊過手下 只能擋個3招兩式而已
一個只能擋你三招兩式的對手，是會多認真和牠玩？
需要動到最精華的武學跟牠過招嗎？用最基本的技法就夠了吧
而且這是有實證的，舉個最簡單的例子
楊過和神雕在海邊練木劍練內力練了六年
金庸描述的過程，都是楊過拿木劍和神雕過招的
但楊過真正最精華的武學是啥？
是黯然銷魂掌啊
百無聊賴之中隨意拳打腳踢，其時他內功火候已到，一出手竟具極大威力，
輕輕一掌，將海灘上一隻大海龜的背殼打得粉碎。他由此深思，創出了一套
完整的掌法，出手與尋常武功大異，厲害之處，全在內力，一共是一十七招。
你看看 整段黯然銷魂掌的創制過程 沒半個神雕的字眼
楊過根本不會拿黯然銷魂掌這種技巧功力兼具的武學和神雕來印證
那麼獨孤怎麼可能拿料敵機先 破劍破掌破刀破鞭破索破箭等技法和神雕印證？
這根本印證不出個啥東西來啊
至於重劍技法，重點在於比力氣，剛好神雕力大無比自然勉強湊合著用
: 當然，就教學而言，九劍是比較適合的教學體系，有先教公式，再讓學生自己轉成單純元
: 素排列組合，重劍過於簡單直接，一開始就是最終無招狀態，很難讓初學者理解。
: 九劍有技無力，重劍力技並重，境界有差。
: 至於六脈，那是劍氣，劍法還是有招，劍氣發越遠氣越弱，這是必然，而且六脈齊發個人
: 以為只是手忙腳亂，除非你會左右互搏，否則六套劍法同時使用怎麼可能，內力夠心智也
: 不夠。所以，六脈是強在六套劍法交替使用，讓人覺得風格否變，無所適從，但是對於九
: 劍或重劍來說，這都無效，因為在他們眼中，都只是一堆元素排列組合而已。
: 因此，六脈就剩距離優勢跟無形優勢，可是氣越遠越弱這是事實，雖然有了距離優勢，卻
: 浪費了打擊優勢，而且他是劍氣不是真劍，所以穿刺傷是不會有的，只有空氣刀的效果，
: 對於有強力護體真氣的人，你手直接打擊都不一定能破了，遠距離氣弱化的空氣刀就更有
: 疑慮了。
: 是以，只剩下無形優勢，但這優勢的確很大，對手只能用感覺卻看不到，加上距離優勢更
: 是棒，犧牲打擊力換看不到的攻擊距離，實在很划算，跟九劍重劍的一擊必殺不同，六脈
: 是以多次攻擊次數削弱對手，九劍遇到必死，因為看不到破綻，也無法在沒有內力訓練下
: 製造破綻，重劍雖然也看不到，但可以強硬製造破綻，只不過除非能拉到重劍的攻擊距離
: ，否則可能也會遭受過多劍氣打擊死亡。但若是練到無劍勝有劍，例如用石頭當劍，彈到
: 對方不得不防處製造破綻，再趁機拉近距離用劍攻擊，也不是沒有勝利方法。

重劍雖然沒教內力練法，但因為重量限制用法，當你練成重劍時內力一定也練成了，不然用不出來，當然也會練出最簡練的用劍法門，也就是無招。九劍則怎麼練也練不出來，因為他是純外功，所以我說重劍是很高階的武學，沒有循續漸進的教法，他是最終境界的體現，直接練到無招，無劍則是繼續海濤慢慢練。九劍則是無招的教科書，從基本教起，因此，個人以為，重劍是最終境界，但是九劍是獨孤後來整理出來的無招教科書，無劍他則沒有出教科書，因為他是用重劍海濤土法練成的

這因果不對，就像關羽有達到拿偃月刀的門檻，再練刀曹孟德就練他的劍就好了跳山洪和吃蛇膽是用結果反推重劍，正確的說法應該要說，如果今天楊過沒蛇膽碰到重劍，一開始拿很沉重，他也會用別的方法練到能初步使用重劍，而不是跳到水裡淹死蛇膽、山洪、海潮，練的方法不是重點，重點是你要使重劍就是慢慢把重劍練到舉重若輕，一直往上進階就像你要舉啞鈴你不會一開始就練單手50磅一樣

應該說，能拿重劍來使的需求就是臂力內力要夠

對啦，就是一個內力流的方向，而不是什麼有蛇膽云云所以他才能起始練重劍，那郭靖難道就沒進入重劍門檻嗎重劍練法是一個方向，講成方法很奇怪

以遊戲舉例 九劍內力門檻是0 練完後內力可能也不會增加而重劍內力門檻可能要60 但練完內力可以練到100

山洪海濤都是同時練內力跟重劍法的法門，當然你要分開訓練也行，但我是在講重劍可以這樣同時將招式跟內力訓練到高端，但九劍只有技術，卻沒有內力的訓練。當然，你要先練好九陽再練重劍也行，那等於省略內力訓練單練招式，跟九劍一樣，只是九劍是用教科書訓練招式，重劍是用單手揮舞關刀重量的限制逼你練出無招，不要以為內力量到了就可以輕鬆使用重劍，可以輕鬆揮舞不代表可以輕鬆用出飄逸劍法，因為重量跟一般劍差太多，一定還是需要額外訓練出獨特的運勁法門才行，直刺人人會刺，但要刺的勇猛又巧妙就需要訓練了，就像不是每個內力高手打出的剛猛掌力都跟降龍掌一樣強，因為降龍掌有他的運勁法門，可以更有效率的發揮出內力，重劍法類似這樣，自帶高深內功的九劍直刺和重劍練出來的重劍直刺威勢一定不同，儘管內力招式相似，但運勁法門的差異會決定一切，九劍就是沒有內力跟運勁法門的訓練，它只是單純的無招教科書，是整理出來訓練弟子的，不是獨孤的最終境界，最終在重劍，力技齊發

以書中來說重劍一直都是強在威勢，倒不是重劍劍法多特別

不是靠內力直刺就是重劍，重劍不是單純內力加上劍，他是將龐大內力利用獨特運勁法門刺出，而且因為質量太重，所以一定要簡化精煉劍招到最純粹才可以發揮，直刺看似簡單，但其實隱含很多細微變化，直刺就是無招，他將向前攻擊的多餘變化濃縮到直刺，看似簡單沒有特別，可是卻是難以抵擋，就像降龍掌，招式不繁複，卻乾脆簡潔，可以直接刺向破綻，也可以刺向目前不是破綻但卻是人體要害之處，逼對方跟著自己的節奏走，這不就是無招

靠運勁法門和無招還是相當有差異的.. 降龍掌就從來沒自稱是無招, 只是重點在運勁而非變化..另外九劍能配內力一定更強, 但內力並非使九劍的必要條件, 先練出重劍內力, 再進階到連內力都不依賴才合理.沖哥沒學到劍魔系的內力, 不代表劍魔使九劍的時候就沒練內力, 很難以此證明重劍在後.

這點基本上就是武學理論不同，根本不能直接套入降龍掌為什麼可以同一招反覆使用？因為它的重點在於內力運用，而非外顯的動作。既然內力運用才是重點對手自然無法從動作判斷出實際的攻勢在那裡所謂的預判動作和破綻觀察自然也就沒有效用也因此這套系統本來就不需要考慮對手如何判讀拿九劍的判讀動作理論放進這狀況，根本是文不對題

問題在九劍有所謂的破氣式呀, 表示這九劍系統照樣能用破氣式雖然在書中沒明講, 但有提到設計就是用來對付內

那破氣式到底是什麼？一個書中完全沒提到如何實際

力運勁強大的對手用的

應用方式的招式，要怎麼在不和其他基礎設定衝突的的狀況下合理地解釋它？

沒有明講破氣式實際原裡, 但有講出這式的功能囉

都明白寫出有這式了, 還推論這式不可能存在才有問題吧只能解釋說是有什麼神妙心法, 可以看破內力運勁的流動無法用前幾劍原理也理所當然, 不然沖哥早學會了..

要辦到這一點很可能只有一個途徑：把內力練深一點金庸書中也不是沒人能看出對方體內的氣息狀況至少有掃地僧和張三丰可以靠眼力就看出來

就算有這式 風老也不敢說穩贏無招對手 這樣九劍也沒真

但這兩人的內力水準......結果破氣式的重點就是

的天下無敵 還是你覺得風老九劍也練不到家

"把內功練深" 嗎？XD 這境界和其他幾劍根本對不上

和前幾劍對不上是當然的呀XD 不然沖哥就練成無敵了

"反正內力沒辦法破，你就把內功練深一點就好"這樣？

基本上金庸對這類神級的武功都是用虛指, 不講實際方法的, 像掃地僧氣牆是怎麼練出來的也就天曉得囉..畢竟是寫小說不是寫真的秘笈, 太神話的武功也只能虛寫但是既然已寫出有這式了, 就不能假設這式不可能存在吧

既然很可能要練到神級以上才可以使用破氣式那這式跟不存在也沒什麼差別XD 數百年來只有三人能辦到，跟龍象第十三層一樣，都只能當成理論來看

所以才能映稱出創得了這式的劍魔有多神呀XD

那如果讓老張看到破氣式的口訣，他大概會說："這有什麼難？我很早就知道如何看穿對手內力流動了"要這樣解釋也不是不行，只是一個以破招為基礎的武學最後一招竟然是兩手一攤說"沒辦法你只能勤練內功"我是覺得有點無奈XD

沒跟你說是勤練內功呀... 也有可能是有其他奇妙法門只是沒明白寫出實際方法, 多半連金庸自己都沒想出來XD破氣式既然沒明寫, 你也無法證明只能用練內力以強制弱能確定的只有, 九劍頂點強到可以破解靠強大內力的對手

他這樣說你就這樣信嗎？(汗)破掌式令狐沖沒練好先不提，以破箭式來說這招也和風清揚的描述有落差。如果真的可以每一箭都打回去

可能也牽涉到各作品中"內力強大"的定義 XDD

在少林寺只要把令狐沖放在外面舞上兩三個時辰的劍就可以把正教上千名弓箭手殺得乾乾淨淨，一舉成為武林中人人聞風喪膽的殺人王XD我是覺得武學理論本身都會宣稱"最高境界如何如何"但能不能辦到要看實際的表現，而破箭式就有落差我們當然可以推論破氣式的落差更大

當然這就是九劍的BUG啦, 金庸的原理解釋只能適用在最

而且照理來說，掌法應該要是破掌式處理的範圍

不過要討論小說的話, 最基本還是要假設作者敘述的武學功能為真吧....

把破氣+破劍+破劍結合，用長劍在不怎麼需要內力的狀況下把六脈神劍的劍氣彈回去插死對手這......我真的覺得這算是過度擴大解釋XD

以作者描述的功能性, 破氣式就是要真的有辦法破解囉

金庸在笑傲有給出九劍的極限 風老遇到無招就無法回答

雖然說究竟是靠把劍氣彈回去, 或看穿氣勁流向迴避我們就不得而知..

六脈神劍這種高端武學 應該是用破劍+破氣綜合運用

前面也舉了例子證明理論的境界和實戰有落差

搞不好是風老等級不夠 XDDDDDDD

所以我一直覺得這問題就是你認為獨孤有多高XD

當然有辦法也不代表一定做的到, 成功與否也和功力有關

令狐破劍練到可以忘記破劍只看破綻來打 其他8破差距很大

我是把劍魔歸在神級 所以我無法接受有極限的九劍是他最

獨孤的另外一個問題是他的實際活動年代要把他估到神級以上，至少要先確認他可以打得贏逼近神級的段譽虛竹等人，光是這點我都覺得有疑問了

終境界 能創出兩種踏入五絕級方法的人 結果最後只用其

終一種然後說天下無敵 我無法認同

我認為獨孤的最終境界超越九劍和重劍+1

他活動年代一直都沒說清楚

從小說大部分也只能看到九劍的破劍式而已真正的九劍 破氣.破掌是怎麼回事 也拿不了準

所以我才舉風老為例 他也有遇到無法回答勝負的對手那他頂多也只是橫行天下而不是無敵天下

基本有說破氣破掌內力需求比較高?那發出劍氣也未可知

所以我說重劍才是最終狀態，九劍只是帶你進入無招的教科書，九劍在破招時也是直刺斜刺等等啊，只是專刺破綻。重劍也是無招啊，直刺斜刺，但它除了可以刺破綻外(例如劍招微調刺慈恩手臂)，也可以利用威勢製造破綻，這才是破氣式的可能，連速度流也可以破，不管葵花多快，一劍威勢籠罩對手全身，逼它回防，所以可能學到破氣式時，獨孤會說現在終於可以開始教最終武學重劍法了，前面都是前置訓練，現在開始最終絕學，學習過程很危險，要上山下海捨命練，不像以前練習有收手可能

樓上的意思是重劍楊過>東方不敗嗎

這要看你怎麼解讀神鵰書中的文字啦

沒辦法 金庸自己沒寫群俠傳 不能打上一場

如果你把重劍當成 "揮劍時帶起的勁風都有強大威力"那使用這種廣範圍的打擊技或許是可以逼退仰賴速度的的攻勢。但這點之前就吵過，沒有結果XD

我的意思是重劍獨孤可以跟東方葵花一拼，重劍楊過我不知，因為楊過重劍還沒練完，不過從喬峰掌風都可以亢龍三疊浪，獨孤重劍威勢不能劍氣範圍打擊我覺得說不過去，畢竟重劍是在像錢塘潮那種的巨大海濤練習，四面八方的忽強忽弱的勁道包圍進攻，有看過海邊大浪的就知道這有多誇張，練出範圍技我覺得也不是不可能

貼一下上次吵的幾個爭論點好了重陽宮楊過有這一段： "從他身前掠過......已被劍力帶到，一傷腰一斷腿" 這劍力到底是？二是 "劍上勁風已可與撲面巨浪相拒"這是勁風就能擋住海浪，還是打消海浪？不同解釋法所需的力道差很多

九劍前幾式又不需要內力，跟雕練九劍時不放內力，比試就好，還怕雕撐不住？要跟鵰比練九劍，用手指頭戳弄鵰就好，把鵰戳弄到酥軟無力，鵰自己會退下

獨孤求敗用手把自己的鳥玩到酥軟無力!? P2好糟糕(指)