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→ NoOneThere: 就因為九劍後不需刻意更練內力, 所以先創重劍才合理呀 11/03 23:19
→ NoOneThere: 重劍劍法就像降龍掌一樣是靠鑽研勁力以拙馭巧的超高階 11/03 23:21
→ NoOneThere: 劍法, 不過畢竟還是屬於有招有劍的領域. 要進一步進入 11/03 23:22
→ NoOneThere: 無招的領域, 重劍劍法的侷限性就太大了.. 11/03 23:23
→ NoOneThere: 降龍掌固然是小說中最高等武功之一, 但顯然與無招無關 11/03 23:26
九劍就是不需要練內力，才會突顯楊過木劍海潮練劍的矛盾性。況且無招勝有招
只是笑傲武學的概念(有招就有破綻)，不知為何變為金庸武學
的惟一標準，明明神鵰中就有無破綻招式的說法(玉女素心劍法，降龍十八掌)，
有的還是旁白說明，卻常常被無視。
推 demon3612: 楊過16年前認為尋常利劍無法承受重劍勁力，16年後卻能 11/04 00:03
→ demon3612: 用木劍收發自如，這也是不滯於物的表現。我一直覺得劍 11/04 00:03
→ demon3612: 魔年輕時的風格是九劍式的打破綻搶攻；軟劍是為了應付 11/04 00:03
→ demon3612: 方位難打的破綻而發展的劍法；直到碰到招式毫無破綻的 11/04 00:03
→ demon3612: 對手時，劍魔才轉而開發另一條路線

就因為九劍後不需刻意更練內力, 所以先創重劍才合理呀重劍劍法就像降龍掌一樣是靠鑽研勁力以拙馭巧的超高階劍法, 不過畢竟還是屬於有招有劍的領域. 要進一步進入無招的領域, 重劍劍法的侷限性就太大了..降龍掌固然是小說中最高等武功之一, 但顯然與無招無關

用木劍收發自如，這也是不滯於物的表現。我一直覺得劍魔年輕時的風格是九劍式的打破綻搶攻；軟劍是為了應付方位難打的破綻而發展的劍法；直到碰到招式毫無破綻的對手時，劍魔才轉而開發另一條路線--重劍打法，用內力、勁力強壓對手；最後練到收發自如才進到木劍的階段。內力練強除了硬打也能巧打，教主和郭靖都示範過用內力牽引對手攻勢的技巧。個人是認為重劍的境界比九劍稍高

可是楊過十六年後, 對上金輪就在後悔沒帶重劍出門...金庸中的描述還是比較偏向只要有招就一定有破綻, 就算

境界高也沒用阿

沖虛也只是練到能隱藏破綻, 或葵花系練到破綻轉瞬變換

這樣說起來重劍境界和倚天劍也差不多 沒帶出門都GG

所以沒有破綻的武功在金庸體系裡應該是不存在, 或至少以劍魔的層級都還碰不到的

至少降龍掌沒把手砍斷隨時能用 重劍換拿輕劍就使不出

風老都有三個無招對手 任我行都可以讓九劍劍魔歡喜不盡九劍練到頂也只是個五絕級武功 重劍練到頂也是九劍如果是劍魔最終武學 那意思就是劍魔放棄同等級武功去創一個也沒比重劍厲害的九劍 這樣劍魔退隱應該很閒XD

就算1百人練重劍 也只有1把重劍能用 99人都要放棄阿

書中根本沒講九劍或重劍練到頂有多強吧, 怎麼會假設都同樣是五絕級武功呢...

如果劍魔和楊過在同時代 勢必有一人要放棄重劍純論劍法 劍魔還有九劍 楊過要用全真還是玉女劍法嗎

風老雖然九劍程度比沖哥強, 但也沒說強到可以跟劍魔比

等級差更多

風老還有三個無招對手, 劍魔是求一敗而不可得, 除非你

認為九劍是五絕級是因為拿任我行跟風老無招對手做比對

重劍則是楊過海潮練六年進展也只跟五絕差不多

任我行和風老都沒到九劍頂呀, 怎麼能拿來當例子

任我行是讓九劍劍魔歡喜不盡 至於風老我是假設他練滿九

楊過16年後如帶重劍出門能不能贏其他五絕, 也沒法判斷

16年後楊過靠的是掌法和內力 根本沒再用重劍

歡喜不盡爭議很多就不提了, 但任我行和風老顯然都遠不

楊過那主要是看內力進展做比對 即使他拿重劍真的打得贏

內力的進展也還是跟五絕一樣所以我說九劍不是劍魔最終武學 因為她只能橫行天下無法

問題是重劍的強度就不只內力, 不然初戰就穩輸金輪了

天下無敵

那就是內力高低和重劍劍法無關阿 怎能推論重劍=五絕

如果你先假設九劍只能橫行天下, 所以才認定風老和任就是九劍頂點, 以此推九劍只能橫行天下? 這是循環論證吧

我是認為海潮訓練內力是重劍劍法的一部分

劍魔要是收幾個徒弟都學了重劍 但也只有1把重劍能用

我是因為風老沒有天下無敵才認為九劍不是最終境界

重劍劍法拿來訓練用比較多啦 只有1把劍是想怎樣

重劍劍法照理論最後也不需要重劍 只是楊過還沒練到

重劍劍法的理論其實有矛盾... 既說重劍劍法用普通長

沒拿重劍 就只是一般劍+內力亂砍而已阿 石破天就會了

劍根本承受不住勁力, 又說後期用木劍也可達到...所以我更相信所謂重劍最高境界, 只是楊過單方面認為而

不過所謂的天下無敵，標準也是隨時代在變動的，劍魔究竟

並沒有被實證過...

假設名門派掌門, 都是各門派練到頂所以程度相近來當標準的話, 大概就少林武當掌門~任我行這等級, 劍魔最少

其實要毀掉長劍的內力門檻意外的低

也要比這高一階, 稱獨孤求敗才有意義. 所以拿任來當劍魔實力標準很明顯就有低估了

十三太保的水準就足以一抖就讓長劍斷為七八截

劍魔實力可以由重劍+九劍去推估 一個是內力下線一個是

楊過所訓練以內力保護武器的功法只能算是有小成而已和同級對手鬥力是雙方武器都脫手，多帶幾把就沒事了

劍法下線 任我行只是劍魔的劍法下線水準 其他書中沒講要比較也無從下手

如果內力同級, 那配上玄鐵劍的重劍劍法是可以碾壓對手的, 但由於兵器限制所以只能互耗武器已經算大傷了..而楊過當時幾乎已到金庸人物內力最頂級了, 如果這樣只能做到保護武器的小成, 那大成是不是人類練得出來就很值得懷疑... 所以我才認為這最高境界根本沒有實證

怎麼破箭式破氣式都沒有被以同樣的標準檢驗？XD重劍和九劍的最高境界都有問題，所以我一直都認為獨孤的最終境界是某種融合型，非九劍也非重劍

降龍掌的部份你可以看看郭靖練掌的部份，然後跟楊過練劍的地方比較一下，看看是不是重劍劍法一直強調灌內力，而降龍掌卻著重在運勁法門....至於「勁力」跟「內力」？話說是閣下你先在回應「內力魔」時先用出「勁力」二字，讓我以為對閣下你「勁力」是可以代指內力的，所以才沿用下來，如果覺得不妥，那你可能在講的時候，要先講清楚....就是增加用內力先加持木劍的消耗量而已，也就是說不是重劍的內力增強百倍才等於用木劍，而是重劍原本的內力+加持木劍的內力等於用木劍的內力，這其中內力在加持木劍上的表現與消耗未必是根據木劍跟重劍的材質比，你在偷換概念....是用降魔杵或鐵槳鐵杖吧！原來劍招之有無缺是看對手震不震得開你的兵器.....人太絕望了，所以決定放慢點自己修練的腳步，不研究怎麼讓重劍的勁力控制更有效果，反而拿把木劍分心研究怎麼用內力加持木劍？重點是用內力加持木劍跟劍術的進步一點關係也沒有耶！己認為的而已.....不要因為楊過是主角就覺得他認為的就一定對，海潮練功可以練的東西太多了，真的不只有練內力或者你所謂的「勁力」而已..

可以麻煩你把沒有要討論的推文拿掉嗎？ 看的好累

有沒有破綻本來就是視等級而定的, 號稱豪無破綻的龍爪手還不硬是被小張破了... 九劍的根本原理就是凡有招必定有破綻, 如果你認為旁白說毫無破綻九劍就沒轍, 那一堆二流雜魚只要守得滴水不露不就全都不怕九劍了...

用同一招但施展得比對手更精妙來對攻，這不叫破招更何況小張擋龍爪手是用內力擋住對手掌擊，招式上可沒有直接獲勝。這樣說不就可以用鐵布衫擋住長劍然後就自行宣稱 "我攻破九劍了" 這樣不行吧

不不不！你用的觀念是遊戲裡計算攻擊力的觀念─「武器攻擊力加力量素質攻擊力等於最後的攻擊」，所以你認為武器所減少的攻擊力必須等量於力量素質所增加的攻擊力，最後的攻擊力才會相等。但事實上現實生活中的攻擊力攻擊力計算並不是如此簡單，所謂的武器攻擊力簡單分就有武器材質的堅固度、武器材質的重量、武器刃口研磨的鋒利度……等等之類的一大堆要素，而簡化到極限至少木劍跟重劍最基本的差異在重量與材質的堅固程度，其中重量對攻擊力的影響相當複雜，這牽涉招式的力學研究，不過所幸的是根據神雕俠侶楊過與金輪之戰：「楊過的長劍斷成數截，法王的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。楊過心下暗驚：”一十六年來，我從未使過玄鐵重劍，今日可當真忒也托大了。”」我們可以看出楊過之所以想用玄鐵重劍是因為他手中的長劍斷成數截，也就是說他在使用重劍與木劍上的重量差異已經基本彌補，所差的僅是木劍跟重劍最基本的材質堅固度。而彌補這木劍跟重劍的材質堅固度的方式大概可以歸納出：將內力填充於材料之間就像所謂的合成金屬一樣，或者以內力包裹木劍就像加上一層堅固的套子一樣。前者可以研究的是將內力填充於材料之間的填充方式可會有差，或者這只是單純增幅材料的硬度與韌度？而單純增幅材料的硬度與韌度時，內力對其硬度與韌度的增幅效果為？是呈斜線比例無限上升？還是曲線比例有其極限值？以斜線上升其比例又為何？1：1？還1：2？而以內力包裹木劍，基本上木劍本身的材質可以被忽略，就只是一個讓內力塑型的依憑而已，此時重劍與木劍堅固度之比，倒不如說是重劍與木劍使用者內力護罩的堅固度之比，木劍本身的材質比玄鐵弱上多少倍？這基本無關吧！而以上的這些還沒加上所灌注的內力性質為何的影響，要再加上這些內功心法本身所附帶的效果差異，……<遠目>總而言之，雖然小說與現實差距很大，但也沒簡單到如遊戲一樣單純，知道為什麼武俠遊戲難做嗎？因為對遊戲來說，武功實在太過複雜，很難單純到遊戲系統化了……也就是說你所謂的「無缺」就是把劍當做馬蓋先的瑞士刀、萬用工具？還是文西的要你命三千？這麼說好了，潮流中的亂流流動可視為敵人勁力的變化，如何從流亂流中尋找到流動的間隙，不就等同於找到敵人勁力變化的破這……不就是「破氣式」？你看，真要帶的話也不是不可以往九劍的發展上帶喔！<笑>

小張是靠後發先制直接破龍爪手, 根本就沒靠內力擋好嗎既然小張用後發先制破得了毫無破綻的龍爪手, 那最擅長後發先制的九劍怎麼可能因此就沒轍

阿，所以是在說前幾招和最後一招的差異但這點其實是一樣的。在對手出招之後再出同一招搶先這是靠內力優勢才辦得到的事，擋住最後打手臂的也是蕭峰對玄難那種，挑選剋制的招式才算是破招要不然只要仗著內力更高行動速度更快，看到九劍出手就朝對手同一個部位捅下去，贏是會贏，但這時候我們不會說這就叫做破解了九劍至於龍爪手這段我認為和降龍其實差不多

九劍的根本, 就是靠預讀所以不用內力優勢也能後發先制

所謂的無破綻是整套武學，而非單一招式

這問題不就是不可證偽性？九劍這理論一直在迴避可能會讓他打輸的狀況。對手內力比你高行動比你快就算你看穿他的動作，對手完全有辦法變招甚至後發先制反過來攻打九劍出招的破綻，怎麼克服這問題反正就是有完美預測，但基礎行動速度的差距又沒改變

所以說學九劍的人也能練內力練速度好嗎...靠預讀的BUFF, 基礎速度只要差距沒到太大就能追上

內力比對手高→你行動比對手快，九劍才能搶先內力比對手低→反正完美預讀，不要差到兩倍速都有解但實際上就有九劍可以刺人四劍，結果對手竟然沒辦法在你出四招的時間內發出一招的描述。如果真的四倍速以對戰葵花的戰況來說根本不需要和封不平纏鬥這麼久理論和實作的差異在九劍上面特別巨大尤其是面對 "基礎行動速度差異" 這問題都用 "預讀"

會覺得差異巨大是因為你把實際情況過度簡化了, 誰說使

來解，但如果你可以預測任何人的動作，那就會演變成

改變出劍路徑, 改變個四次不就四劍了

竟然沒辦法在這時間內完成出劍→刺中的動作一次書中原文可不是劍尖在封不平身上拖過四個地方而是有明確地出收劍的刺擊動作。封不平因為令狐沖的內力低落根本沒有受到實際傷害，但這時要怎樣解釋"在這四劍的時間內如果封不平一招捅向令的胸口"

原文是寫"長劍抖動,嗤嗤嗤嗤四聲輕響", 哪來啥收劍動

令的速度不是封的四倍，所以這個換招下去令穩死的

用抖的就不需要完成攻擊動作，可以"刺中"四肢還不需要任何的出招動作？這不是武功，這根本是超能力已出力不能換招，但你卻在這個"招式命中前"的時間完成四個攻擊動作...你確定這不是葵花而是九劍嗎?

你長劍都伸出去了, 是幹嘛要再伸再縮再申再縮一堆多餘

所以你認為令狐沖的長劍是先刺中封不平身上的一點

動作浪費時間, 這超能力根本是劍術基本動作了好嗎...

然後再拖著劍尖移過四個地方？不管動作再短，有刺入的動作就需要離開肉體才有第二次的刺入，除非你真的要用拖過劍尖的方式處理..

這種小動作刺擊靠手腕就能收回了, 所以才叫做抖動好嗎

在對手出招出到一半的時間，完成至少自己的出招+抖動手腕三次的動作？說到底還是變成基礎速度遠勝於對手才辦得到這個動作同樣是出招刺人，封由於內力較高，"長劍抵達對手"的時間就已經比令狐沖要短了，結果封已經出招，令還能完成遠比對手多出數個動作的攻擊你真的要解釋這點就變成前面wfelix提到過的完美預測但完美預測本身是循環論證，這真的沒什麼意義

動作大小差異大成那樣怎麼能一概而論...手腕抖四下時間一定比舉劍過頭猛力往前劈下還要慢??照你的邏輯那拳擊的重拳一定比輕拳刺拳還快了...

實際上速度真的比較快，這是現實世界測速能驗證的

你就是過度簡化成, 所有動作耗時一定一樣才會產生矛盾

但這裡的速度是 "拳頭移動的時間" 沒包含準備動作你可以說 "封不平的準備動作較長" 所以有空間搶出

從頭到尾都在講招式時間, 怎麼又跳去拳頭移動時間...

卡在哪裡? 動作不同準備時間就可以有巨大差意好嗎...

到這裡和以前討論時用的論點幾乎一樣耶XD我不介意支持九劍理論的人用這方式來處理

因為你執意要假設所有動作的耗時完全一樣呀...

所以你是用"準備時間有巨大差異"來處理但完成攻擊的時間是 準備動作+劍尖移動

但就連實際拳擊都可以告訴你, 招式對速度的影響有多大

準備動作是令較短，但劍尖移動是封較快

劍尖動四次但是動作小移動距離也短呀...

在這裡就是看你覺得這兩者的總合差距是否合理

你誤會這意思了。除非令的長劍一開始就已經在封的身體附近，你這論述才有可能成立

出劍距離也是一樣, 一個要先舉劍一個順手直刺, 速度是怎麼能直接比?

這裡不就是九劍的老論點？而且這還很常看到不管對手用大動作小動作，九劍最後呈現出來的動作都比對手要快，而且還遠超越內力差距帶來的基礎速度的影響。你真的要這樣認定我也沒辦法畢竟我一向認為這問題是你把獨孤看得有多高

你舉的例子就是對手用大動作九劍用小動作呀......

要把獨孤擺在這種獨一無二的強度也不是不行但這就只是個人喜好的問題這例子以前有討論過，還畫過圖和時間軸來處理好像是和wfelix和chordate等人的論辯，你可以去翻

而且真遇到專練速度到頂點的葵花避邪, 九劍也沒保正一定追得上... 你所謂的九劍一定追得上不過就是速度差異沒那麼大的情況而以

我不太想把一樣的東西再重覆講一次嗯，你這說法在當時也有人提過。這問題撞到內力模型就是你覺得 有內力 和 無內力 的人，基礎速度的差距然後九劍可以換算成多少內力帶來的速度差距這才是問題點。九劍理論的支持者都把這個值估得比較高，這點我倒是沒什麼意見

長劍抖動，嗤嗤嗤嗤四聲輕響 這只是簡化形容出劍而以吧嗤一聲出一劍，你要在出第2劍就一定要有收劍回勢阿，不然沒收勢 不是要直接往前直衝到太平洋

所以三版中就進一步把內力分成威力和速度型, 大部分人練的威力型內力, 對速度的提升就沒很巨大, 這就更拉近九劍對有無內力的速度差異. 而速度型內力就很可能快到光靠九劍和無內力追不上的地步.回勢可以是手腕回縮也就是"抖"的動作. 和把劍整個縮回起手式差距非常巨大的...

回勢不一定是回到起手勢阿，他有可能畫個半弧，有可能是上挑下挑，也有可能手腕改個方向劃過去為什麼回勢一定是回到起手呢?你有看過舞劍的影片回勢是大費周章的回到起手是嗎= =而那嗤嗤嗤嗤四響可能就包含以上所有可能的回勢動作J大和你的回勢認定差異上可能就在這吧，你認為回勢就得回到起手勢，但是沒人這樣使用劍的阿@@出一招之後第二招之前都得回到起手勢的話，那一套九劍出完都年三十晚了XD金庸在寫這段的時候應該也沒想到要怎麼讓沖哥出劍我就是想讓他出四劍，管他怎麼出的 這樣不然小龍女那十四響成一聲不是更難解釋

就因為不需要回到起手勢, 所以刷四劍的時間才根本不需要是從起手勢出招的四倍囉, 反倒是J大認為出四劍一定都要從出劍到回原點的完整動作, 才會導出速度一定要快四倍的結論.而你雖然用回勢來形容抖劍的動作, 但實質上跟我講的完全是同一件事