整理一下我推文的東西……
《天龍》八部被考證過故事約是西元1091年到1094年，
《射雕》中創建「九陰真經」的黃裳生卒年是西元1044年到1130年，
而第一次華山論劍大約在西元1200年（成吉思汗1227年過世），當時東邪西毒等人約30歲，
金庸筆下的王重陽大約死於1210年前後，
而《神雕》結局在西元1259年。
以五絕都沒聽過獨孤求敗的前提下
（實際上王重陽是可能知道獨孤求敗的，他的時代最近），
獨孤求敗活躍的三十多年，很可能是在黃裳死後、王重陽開始活躍的1130年到1170年之間。
另一方面，北宋滅亡西元在1127年，
換句話說獨孤求敗面對的武林是被黃裳大殺四方、
又因國破家亡整體實力倒退還在恢復期的中原武林，
即使獨孤求敗武功再高，也無法確認他面對的對手有《射雕》、《神雕》中五絕的程度。
下一個問題是「不滯於物」究竟是什麼樣的境界，
翻舊文看到很多討論時都直接把「不滯於物」當成拿什麼都沒有差別……
黑人問號。
楊過推想的木劍級境界之一是以內力強化達至花草皆可傷人破敵，
但以內力強化的兵器卻未必撐得住強猛內力
（當然如果獨孤求敗的內功有特別適合強化兵器的特性另當別論）；
而依靠招式的無招勝有招，也明顯不可能在對手劍法功力與自己相當時還說拿的兵器沒有
差別。
如回到文字本身的意義，「不滯於物」也可以說是一個人不管拿什麼東西都能隨意發揮完
全，
人力有極限，
不滯於物說是獨孤求敗以劍悟道，明白了天下武學源出一道的奧義
（本來獨孤九劍的總訣式就是滿滿的道門經論），
所以拿什麼都能發揮該兵刃百分之百的威力更為合理。
還是那句老話，同一個獨孤求敗，拿倚天劍的獨孤求敗一定比拿樹枝的強，
獨孤求敗拿木劍也能殺人，只代表他的對手弱於拿木劍的獨孤求敗，
說「無劍勝有劍」講是同修為境界下獨孤不拿劍比有拿劍強更不合理，
最多只是說到這境界的獨孤求敗比以前一定要用兵刃才能打的獨孤求敗強了。
綜上所說，同樣面對《神雕》結局的金輪，獨孤求敗就能贏得比楊過漂亮嗎？
未必，一來獨孤求敗時代他的對手未必有五絕等級，
二來也沒有證據證明「真‧黯然銷魂境界」下開外掛的楊過比獨孤求敗弱。
讀者眼中的獨孤求敗本人強度定位，
一直是建立在兩個學到他武功一部份的傳人事蹟上，
讓人覺得「才練到他一部份武功都那麼厲害，獨孤求敗本人一定強絕古今」，
然而這個論述實際上是缺乏實證的，
反而「獨孤求敗本人未必比五絕強多少」這說法也是有相當可能。

我認為空手獨孤贏不了倚天獨孤是您的刻板印象。獨孤求

你覺得對太極劍而言，倚天和木劍有差嗎？不滯於物的示範

敗不只寫出"不滯於物"，還明確寫出"無劍勝有劍"。也許空手變招更快或有其他理由。無論如何，您必須舉證支持

太極劍武器當然還是有差，張無忌的對手功力可從來沒高於他1/3過啊。

倚天獨孤>空手獨孤的論述。否則這個論述就與獨孤本文盾

除非張無忌是用木劍打同級拿真劍的武者，否則不足以作為太極劍運用上可以無視兵刃差距的證明依據。

楊過兼容好幾個天下無敵跟橫行天下武功 劍法輸就代表輸是要說九劍>九陰等等其他功夫嗎

楊過最強的不是劍法

不是阿 他最強是大雜燴

等一下，誰講獨孤沒沒無名證明他不強的XD。你要不要看懂我寫什麼再來替你心目中的「獨孤求敗」辯解啊？我只說進入結局的極致黯然銷魂狀態下的楊過未必輸給獨孤求敗而已（因為沒有比較基礎）。而獨孤求敗本身的強度也因為缺乏比較對象所以很難說他就強五絕多少。如果在獨孤求敗的年代他相對於其他高手就跟《倚天》中張無忌跟其他人的差距一樣，那他拿木劍也能贏人家神兵是理所當然的。這也跟「無劍勝有劍」相關，獨孤如果遠強於其他人，那他無劍勝他人有劍也很正常，缺乏主詞下誰說一定是「不拿劍的獨孤勝拿劍的獨孤」？

金庸旁白都數次說楊過身肩各家所長　都不說獨孤那路比其他五絕的招術強了

在我看來，這邊舊文每次講獨孤求敗相關問題就是有很明顯的兩個東西缺乏基礎，一是獨孤求敗本人強度在缺乏比較基礎下被無限上綱，二是對不滯於物的解釋太過神話。就算是九陰始創者黃裳好了，故事傳聞他被天下圍攻後隱居變超強，但就年代來看他被圍攻的時代跟《天龍》重疊，黃裳再強，看郭靖的表現我也不覺得他會真比《天龍》的幾個怪物同級，一樣問題，缺乏比較基礎。在講《笑傲》中九劍的威能外掛前，我們連任我行是五絕等級還是東方不敗是五絕等級都有得吵，照旁白來看即使獨孤親臨都未必能破葵花寶典耶。在我的觀念裡，就算都是掛名獨孤的劍法，獨孤九劍跟重劍劍術也完全是兩個極端，九劍連傳承的方式都是謎，要論證誰先誰後還是誰強誰弱是不可能的。

如果令狐圍攻東方換成獨孤單挑東方，應該要看獨孤能不能看出東方的破綻是楊蓮亭吧（誤

如此數月，他便在荒谷中與神雕為伴。這日閒著無事，漫步來到獨孤求敗埋劍的山崖之前。縱躍上崖，看到朽爛木劍下的石刻：「四十歲後，不滯於物，草木竹石，均可為劍。自此精修，漸而進於無劍勝有劍之境。」心想：「我持玄鐵重劍，幾可無敵於天下，但瞧獨孤前輩遺言，顯是木劍可勝玄鐵重劍，而最後無劍卻又勝於木劍。龍兒既說須十六年後方得相見，這漫漫十餘年中，我就來鑽研這木劍勝鐵劍、無劍勝有劍之法便了。」從上文可知，無劍勝有劍的受詞不是外敵，而是自己

這是楊過說的，既不是旁白也不是獨孤親言，是算什麼依據？

我是覺得東方強於五絕 任我行弱於五絕

我還是那句話，沒依據就是沒依據。

可是楊過講的內文 其實和石刻差不多不是嗎？

事實上就是金庸從來沒寫過一個角色無劍贏自己有劍狀態的，獨孤求敗的無劍勝有劍主詞是自己也只是後人想像。

我是覺得東方大概神雕五絕級差不多(自己覺得啦)

這種對比的文章嗎（整個石刻)可是石刻就這樣寫呀「自此精修，漸而進於無劍勝有劍之境」

確實是楊過說的。但總是作者藉楊過之口的劇情導引啊。

石刻內容只說「至此精修，漸至無劍勝有劍之境」，並無主詞，主詞是楊過自己加的。

照這樣要求主詞 整篇文章都沒有主詞啊..

我實在很難想像有人拿劍的自己打贏空手的自己...

我的論述就是「沒有比較基礎，所以知道」。

您也得提出證據證明，那句話的受詞是別人啊

那應該是指境界，不是指實力啦...畢竟早就無敵了根本沒對手讓他去印證...

整個石刻就是自述 當然可以不必 我來我去

這裡的「無劍勝有劍」應該是在說前後時期吧

我要提出這東西沒有依據，只要說為何沒依據就好。

「後期無劍的我 勝過 前期有劍的我」

石刻都不算依據 那九陰也不是黃商寫的了...寫下來也不算數 這樣？

有無主詞差多少就已經講了，主詞是他人說得通，其他石刻主詞換了說不通，就這樣啊。

而不是說「進入無劍境界後 空手的我打贏同時期手拿兵刃的我」

九陰其實是否不是黃裳寫的確也不重要。

這樣好像在說 獨孤求敗進入無劍境界後 手持兵刃戰鬥力反

是啊 這樣很合理啊

按照J大的說法，如果走內力流，後期無劍的獨孤要勝前

石刻這樣解釋很合理 但我不懂為什麼「石刻不能成為依據」

期重劍的獨孤。我不知道那內力要多誇張才能做到。無劍

要勝有劍走巧比較合理。得證九劍在後

依據當然是要實際對戰。

我覺得Joey解釋石刻合理啊 但為什麼石刻不能成為依據？

話說我要贏一定要破"招"?

手持無劍不能-10應是刻板印象。我前面已經提過了。

對戰當然是最好的證據 但沒對戰過就不能比 這樣也太狹義了

為什麼？因為金庸沒真寫過無劍勝有劍怎麼勝法。

說不定獨孤無劍，可以雙手合力出招更強。任何理由都行

照Joey的解釋 過去的自己 要怎樣跟現在的自己比啊..

段譽是個好例子，他不是拿劍-100，是拿劍後不用六脈所以-100。

照你的原則 你這舉例無效 段譽無法自己和自己對戰

捨己之長（無形劍氣）就己之短（兵器運用），當然變弱。

有跟別人的對戰比啊w。

自己舉例 就說「理所當然」 這很怪吧

T大的說法就是說聰明絕頂的楊過從頭到尾會錯了意，以為獨孤石刻的對手是他人。

拿劍不射劍氣的段譽=劍氣失靈的段譽，對手的慕容復，這是對戰案例，很明顯ㄌ。楊過這輩子會錯意的東西還少了嗎w。

更正："是自己"您說會錯意就會錯意，一句沒真實比較無從判斷就判神雕大俠會錯意。

就「可能搞錯」啊，因為沒有確切比較對象，所以「不知道」。

就算對手是他人。無劍勝有劍也意味著至少無劍可能勝的

不是一定，但我認知是「沒確切依據」。無劍的獨孤能贏的對象就是比沒拿劍的獨孤弱，只有這個是明確的事實。

應該是獨孤自己對於自己境界的感想啦，認為現在的自己一定會>以前的自己！而且以旁觀者角度來看，用草劍天下無敵跟用重劍天下無敵！哪一個聽起來比較屌～當然用草劍啊！

內力流要不是無劍，要先證明獨孤時代對手有金輪等級

您同時變動有無劍和對手弱兩個變因，這是比什麼？y

東方不敗要說強於五絕，恐怕也不盡然

我覺得都推給「不可知論」 那其實都不用討論什麼了

您先舉證無劍能贏的對象比有劍弱吧，上面說了是確切事實。何以見得？請舉證

既然如此，金輪也可能遠強過獨孤求敗晚年的對手，楊過打起來覺得要穩贏要拿重劍，不代表他沒那個修為。

引用的人 當然就是「假設引用來源成立」的條件下討論

我就不能假設是假的XD？

都可以假設小說是對的真的了 假設小說中某個石刻是對的來做後續討論 又有不可嗎？

可以啊 但沒人會接下去 只會聽到你一直重複 假的 假的我為什麼要證明？你當然可以這樣假設啊 我又沒有說不可以

那我要證明什麼？

我的定義已經講的很清楚明白了，除非金庸今天寫出無劍獨孤如何勝過同修為的有劍獨孤，否則本來就是空談。

你當然可以這樣假設 但假設完 這條路就句點了 太多不可知

而已 但你有權利有自由這樣假設 我並沒有say no 是吧要我重複幾次呀「我沒有要你證明什麼」

我的確在我的結論裡下了句點，所以我不能理解為何你們

我要證明的只有「沒依據」而已，想要我證明的是你們啊w。

你一直很想證明某種東西 但你自己不證明 一直叫別人證很怪

還有你不知道從那冒出來說我用獨孤沒名氣所以不強。

你一直很想證明某種東西 但你自己不證明 一直叫別人證很怪？？？？？「你不知道從那冒出來說我用獨孤沒名氣所以不強。」

而我就是說「其實沒依據」，到頭來就被要求「再證明一次沒依據」。

「你不知道從那冒出來說我用獨孤沒名氣所以不強。」？？？你認錯人了吧？你講哪一篇啊 文章這多 我根本沒看到什麼名氣不名氣的討論不要栽到我頭上 我根本連名氣是哪篇都不知道

因為你們發言混在一起吧w。整理一下，我的重點是，一、獨孤無敵的背景高手程度不過，如果他相對他人狀況跟《倚天》張無忌類似，那所謂無劍獨孤勝有劍獨孤只是空談。因為金庸實際上根本沒寫「同修為標準下無劍如何勝有劍」。而楊過本來就是靠少少幾句石刻跟神雕指引自己摸索重劍劍術，他口中的獨孤求敗如何只是他個人想像，同時也是讀者想像。所以根本上獨孤面對《神雕》結局的金輪是不是沒用劍也無所謂，無依據。

我可以請T大再說明一次您對無劍勝有劍的解讀嗎？您說完我回你您說完上面那個石刻的主詞受詞後，我回您>

不用回我啊，我明確知道反正你們的認知就是獨孤求敗自帶武器效果無效狀態了。我對「不滯於物」的理解就是發文講的。

您回完再說嘛，我們來看看您的詮釋如何

無劍勝有劍是指境界和概念，並非絕對強度。獨孤求敗體認到

草木竹石皆可為劍，施展一定威力的劍法，而非必定要找到一把劍才能施展劍法。

我直接回吧

無劍勝有劍就三個主詞不同的解釋啊，「同樣功力下的我不拿劍比有拿強」、「達到不滯於物境界的我比以前只拿劍的我強」、「現在的我不拿武器也比拿武器的其他人強」。第一種不合理，金庸也沒寫過怎麼回事，所以實質上沒有依據，但我只看一堆人就覺得一定是這個。而後兩者不旦合理，也都能代表武學境界的提升，反正我以後兩者為準。

所以您認為是第三種？y

第二還第三種都可以啊w。我說過嘛，「沒有明確依據所以不知道」，只是明顯後兩者ㄅㄧ較合理而已。比

好的，收到

我贊成第二種。第一種太扯，但反而最多人相信XD

保持第一種意見的人的依據就是石刻敘述，但在四個石刻中只有木劍敘述是主詞一換意思就完全不同的但又都能通的，既然如此依據也就不穩了。

不要一直說「我明確知道反正你們的認知...」這種地圖砲啦

最重要的是，很多人以楊過在結局決戰覺得自己沒拿重劍是托大認定他境界不夠，問題沒有依據證明獨孤求敗在同樣狀況下也能無劍穩勝，會覺得獨孤無劍也穩勝五絕的根據就是根基不穩的第一種解釋。

只要金庸不直接回答，當然就無法證明進入終極銷魂狀態的楊過在獨孤求敗之下。

我也就問其中一兩個點而已 並沒有反對全部呀

第一種是練拳腳的吧XD 像是那個驚天動地拳XD

其實黯然楊過打不打得贏獨孤求敗，和重劍九劍先後沒有關係

我看半天沒什麼人認為是「第一種解釋」啊我也覺得不是第一種解釋啊

都有認為九劍是木劍無劍級的人覺得楊過木劍走內力流是搞錯方向了，顯然楊過的頭腦不被認為是一定對的。

可是好像只要意見和你有5%不同 你就直接當成「此人為第一種解釋」的標籤 這樣很怪啊

楊過又不是神，真的走錯也沒什麼啊。

真的第一種最多人相信嗎？ 可是大概看一下並沒有很多

怎麼會把楊過捧成是神之類的絕對正確聖人= =

最後是先後問題，我的認知是平行世界，因為金庸寫《笑傲》時明顯只是拿無劍境界去變化出無招概念，並沒有要把獨孤武學系統整合的意思，所以兩者可以當成毫無相關來看。

其實這也和第二第三不是完全衝突的 但是第一明顯很怪啊拜託不要再把問你不同問題的網友都當成同一個人同一種人啦

毫無相關的東西硬講先後只會問題百出，就像九陰二版變黃裳創的之後，變成黃裳居然能在《天龍》怪物輩出的時期天下無敵w。

我倒覺得獨孤武學系統整合得很好，尤其是重劍接九劍。沒有經歷過重劍，可能沒有那種內力可以隨心所欲搶快打破綻；沒有經歷過重劍，可能不會知道直刺橫劈一樣頗具威力，不該拘

我還是看不懂你在說啥...

泥於劍招一定要多漂亮多華麗。

在後來作品敘述中有「重劍跟古墓武功各走極端各是武學最深學問」這種東西出來後，重劍跟九劍就分得更遠了。

總覺得你已經把不同意見的網友都當成是同一團複製人了 ＝

好，打完了。

很重要嗎？

平行世界當然可以啊 那其實就接受金庸有BUG就好了 也不難你在問誰啊？？我怎麼覺得你好像一直在跟看不見的人講話 ＝ ＝ 好可怕

誒誰答腔我回誰啊。我根本不在意我在回誰啊。

是啊 所以我的認知是對的啊你一直在跟你假想的「某群反對你看法」的對手互相爭論所以只要有人提出一點小問題 你就當成 「那種人又出現」了然後把你曾經反駁過的論點 全部拿出來對空氣說一次根本不管這個人提的問題是什麼...

本來就是重覆問題啊。

所以一直看到答非所問的回答 好幾次也不知道你到底再反問誰 看起來就像在跟空氣反駁..

本來就是重覆解釋，多數東西一開始發文內容就講清楚了。就只是有人認定主詞一定都是「同期的獨孤自己」，然後說楊過解讀等於上帝視角旁白。然而我一開始就說過我對「不滯於物」的理解了。

好啦 「就是有人」 但我不是那個人...謝謝..不用重複了..我已經很明確說了 你說的三類解釋 偏向二/三 我認同所以你終於稍微知道我在問什麼了...(雖然不完全一樣) = =「所以請先證明我ㄉ論述不能如此假設。」這就跟我無關了..「你不知道從那冒出來說我用獨孤沒名氣所以不強。」也非我但我沒有「堅持」楊過講的跟石刻意思一樣我只問了一句而已..我覺得「沒有差太多」 但我沒有「堅持那個並不是我問的主要點 所以也不要幫我加上「堅持」

實際上差很多啊，都能變成三種以上意義完全不同的解釋了。

我「一直」在問的 不是楊過＝石刻 好嗎？ 這只是看你們在問 我才描述我覺得沒有差很多 但這不是我的主要問題那很好啊 所以你解釋了三種以上的意思 我就認同了不是嗎因為這一點根本不是我在追問的重點啊我只是看到你們討論到 楊過＝石刻是否成立 順口問一句我主要的問題在於 「石刻是否能成為依據」類似這樣的句子

你這串第一句就這個，說你不是問這個依據是什麼XD。

而不是你剛才白字說的「堅持 楊過=石刻」 這不是我的重點你說啥啊？？

所以答案就是不能啊，因為解釋可以不同基礎就不穩的東西怎麼當依據？

「可是石刻就這樣寫呀」「整個石刻就是自述」「石刻不就是依據嗎？」「石刻都不算依據 那..」我的重點一直在問「石刻是否為依據」 而非「楊過=石刻」

以上全部因為「解釋方式不同意義南轅北轍」無效。翻開陷阱卡神宣。

前者 你的回答是「沒有對戰就不算數」這種不可知論我有聽到你的回答 認不認同另一回事而後者 本來就不是我的點 後來你回應別人的過程中你解釋了你的「三種解釋」 然後我的立場和你一樣這就是我有清楚聽懂你在說什麼 但你總是把我當成別人然後回一堆根本不是我問的 又扣我一堆不是我講的句子「你不知道從那冒出來說我用獨孤沒名氣所以不強。」「所以請先證明我ㄉ論述不能如此假設。」這根本就不是我問的 我也沒有「"堅持"楊過=石刻」討論就看清楚別人問什麼 精準討論 而不是把人都混成一團然後貼標籤 直接當成別人一定所有議題都和你相反 ok?

石刻沒依據代表連解釋的意義都沒有

很簡單，因為我並不是很在意我面對的是一人還是多人。

所以你一直在跟假想敵說話啊 根本不是在討論在對話

石刻真的能當依據的只有前三個「換了主詞意義就不通」的部份。你講到重點了。

我只是要「講」我的理解而已。重覆無所謂啊～

喔 我看錯了 你再回應ljames 抱歉你要看別人問啥再回啥啊 而不是當成錄音機就算推一句 Hell hydra 你應該也是重複講一樣的錄音台詞啊

我的習慣是我覺得我已經講清楚以後就當錄音機。

..╮(﹋﹏﹌)╭..

你的部份就是我覺得明明都講很明白主詞有差別了還有人一直講要用石刻當依據。

你還是沒聽懂我問啥啊...還是有差距...算了..( ′-`)y-～ 人生...就是這樣 累了嗎？ 聽聽錄音機吧

講得那麼清楚了還不明白我只會覺得是不明白的人的問題。

爬了一下文，事實上，第二、三種解釋。F板主的舊文都已回過。我就直接引用F板主的文了「 何況，說句玩笑話，獨孤是自稱『劍魔』，不是自稱『內力魔』當然要以使木劍的『劍術』，而非使木劍的『內力』無敵於天下」

以劍入道，稱劍魔何妨。

假設無劍獨孤是以內力流練到勝有劍(其他人)，抑或勝過

劍客噴出的內力就叫劍氣，內力魔沒錯，可是這內力叫劍氣。

重劍的自己，都變成以內力為主，而非劍魔叫劍氣，但是奠基於內力，主客以易

用的是劍氣，繼續叫劍魔當然可以。六脈神劍也是靠內力，但叫劍法，沒有主客易位問題。除非要堅持從一陽指演化來的六脈神劍不是劍法是指法甚至內力法。

六脈有靠內力，但他的法度是劍法。劍法內力齊重

再者，我何時說木劍境界以後是靠內力贏重劍了。

那如果不滯於物的獨孤使刀使槍使燭台呢？刀氣？

我從頭到尾都說，同一個修為的獨孤求敗，無劍如何勝有劍金庸從來沒講過。

只要獨孤求敗堅持自己是用劍法就是劍氣XD。錯，第二種假設只說「現在的我即使不拿劍也比以前要拿劍的我強」，可沒說一定靠內力。

劍氣的根本是內力你沒說靠內力，但可以假設靠內力反證

他可以以快打慢，甚至練個乾坤大挪移來洩力啊～假設太多狀況可以通，不能作為內力流的依據。

同時假設靠內力和靠劍法勝過重劍自己，哪一個合理即可

以快打慢，就已經證明內力流錯誤了，換言之無劍就是取巧，即為九劍

重劍時期是四十歲前，木劍是之後，單比劍法領悟當然是後者強嘛，誰說一定要靠內力。奇怪，有誰在講內力流對不對嗎www。

是啊，如果靠內力不成立，就意味內力流非無劍啦

我有說內力流一定是無劍嗎？

我只說楊過在究極銷魂狀態未必比獨孤求敗弱啊～

嗎?

我一直講的是強弱，不是境界，而同樣50歲的獨孤求敗一個拿倚天劍一個拿樹枝絕對是拿倚天的強，如此而已。

那您是否承認您的假設二三不成立呢？y啊，y是按錯

您的"無劍、不滯於物"有三種假設以假設內力流為無劍的方式反證無劍境界，得出矛盾，為

錯了，是「無劍勝有劍」有三個假設。你打從一開始就理解錯誤。

"內力魔"，即可反證假設不成立是啊，無劍勝有劍有三個假設，沒錯啊

「不滯於物」的意義是「無論用什麼武器都能發揮出100%的水準」，第二解釋就是說這樣的人比只會劍法的人強。

你的假設二和假設三都可用內力流代入得出內力魔的結論

「無劍勝有劍」的解釋在於主詞，不是對無劍如何無劍的詮釋。啊我就沒有打算用內力流當主題啊，錯得離譜。誰說不拿劍贏拿劍的一定靠內力？也未必完全靠招式啊。以獨孤求敗的修為，他為何不能兩者並重？奇也。連「用什麼方式戰勝對手」都沒有良好定義，還想用內力流硬套……三種解釋只是解釋「到達這個境界的獨孤求敗能戰勝什麼對手」，跟「如何無劍」沒有關係。說不定50歲的獨孤求敗無論劍氣招式都遠勝40歲前，所以拿根木劍都贏，說不定50歲的獨孤求敗無論劍法招式都遠勝當代任何高手，所以不拿劍也贏。硬要說他一定全靠內力或全靠劍技，都是毫無根據，獨孤求敗有被說過內力全失或不能用嗎？沒有，或有說過殘廢不能盡展劍技嗎？沒有。另一個獨孤九劍討論中老是被忽略的東西，硬要逼獨孤求敗只能用內力壓或招式壓二選一。

請您用高中數學的反證法代入試試吧，我要睡了...

武術這種東西看的是綜合強度，武俠的綜合強度=內力+外攻+武器。請你多學學文字邏輯這回事吧XD。

拿任何兵刃都可以百分百發揮那都是100樹枝會輸倚天?

樹枝的100%輸倚天100%啊，簡單邏輯。

退一步說樹枝不算兵刃,.那拿普通劍以你的定義也能發揮全力..如此就沒兵器差別

兩個獨孤ATK1000，100%樹枝樹枝+100，100%倚天+500，1500>1100，贏了。100%普通兵器可能+300這樣。

全力是你說的 既然會輸就不算全力

能發揮全力不等於拿不同武器的全力發揮相等的。全力是我說的沒錯，請照我定義的全力，不是你的。「『該』兵刃百分之百的威力」，我想這個該字是什麼意思很明顯。

全力等於總攻擊100. 拿什麼不影響總攻擊力..要嘛你就改定義

所謂「我不拿劍也贏別人拿劍」，是因為自身1000別人拿了也只有800。我從來沒有說過要「拿什麼都不影響總攻擊力」，那是你的定義，我沒有改的必要。打一開始我的命題就如此，破解不了叫我改題目XD。

有不能發揮樹枝威力的高手嗎 這已經有點廢話了

你以為我為何要強調獨孤求敗同期未必有其他五絕級以上高手？有啊，不知道灌內力的輕重何時會爆之類的啊，你拿鉛筆的畫圖功力會跟畫家一樣嗎？

拿樹枝也不一定輸倚天 這跟蕭峰實戰不一定輸戰力比他高的一樣

為啥同一支鉛筆有人一直斷筆芯沒輕重，高手畫得出濃淡有度的素描？這就是發揮的程度差異，用前面的數值說，獨孤手上的樹枝+100，別人只+10。拿樹枝不一定輸倚天，前提是對手本體攻擊力不到1000XD。

戰力高不一定就贏 實戰又不是在玩遊戲 數值高就鐵贏

別人倚天只能發揮+400，只要本體有800就大於1000+100了，要徒手打爆天下，前提就是全天下拿武器都不到1000。因為用數字才能讓看不懂文字的理解啊。獨孤求敗空手能打贏的對象，只代表這人比空手的他弱，絕不代表獨孤空手比拿武器強。重點就只有這句。

攻擊力不到1000你有佐證嗎 你不是最愛說別人沒證據

我的論調一直是我只要提出你們的說法其實沒佐證的說法。我要證明的只有這個，除非你拿得出金庸明寫如何無劍勝有劍，否則本來就沒有佐證。證明這種東西，要證明的是認為有，不是認為沒有的。

數據高就穩贏 已經被太多例子推翻 幾乎每個主角都贏過比他強的

像主張恐龍存在就要挖出化石，而不是在化石出土前堅持沒恐龍的人去證明沒恐龍。主角贏過比他強的，只是因為主角是某方面比較弱但綜合比對手強。以小龍女戰重陽宮來說，小龍女內力輸，但劍法遠勝，所以不敗，就是綜合強度較高。

你頂多只能說能倚天比拿樹枝的數值高 蕭峰拿樹枝照樣可能贏倚天的虛竹

除非你要討論像郭靖無意間破了陳玄風罩門這種狀況，否則「綜合」強度低結果贏了的狀況不存在。這邊講的是兩個「相同的獨孤」。蕭峰跟虛竹的狀況要拆分更多數值，內力、外功、應變、戰意。

實戰還有運氣這種變動因子 沒有穩贏 只有勝算大 有意見去跟賽亞峰說 不奉陪了

但最終公平交戰下一定是綜合強度高的贏，哪怕蕭峰有超級契丹人加成也一樣。蕭峰就有常駐攻擊力加成跟回血Buff，誰說這不算綜合強度裡XD。運氣也是實力的一環沒聽過嗎柯柯。所謂的戰鬥不光看數字，說穿了也就是沒把所有因素考慮完罷了。

段譽總合能力大勝慕容. 但六脈要看運氣 用不出來還不是贏不了 例子太多

六脈說是看運氣，其實是看當下身體狀況跟思考模式啊w不把當下的狀態也考慮進綜合強度裡，是要比較什麼XD。又不是像遊戲一樣爆擊完全電腦亂數。

運氣你請量化看看啊 要不要順便算爆擊率當下狀態也能量化哦 難道我在跟金傭討論 佩服乾脆把作者偏愛和主角威能也算進綜合戰力好了 反正不確定因素你都能神算 . 拿樹枝就一定運氣差狀況差策略也錯只能輸才是唯一解 . 小孩子吵架嗎XD

策略跟人物自身應變有關，本來就是納入考慮，這是小學生吵架嗎XD？你目前只說到「作者的偏愛」能真說是不能真正量化的東西（前提還是作者會忽略合理性），其它與其說不能量化，不如說難以量化或資訊不足。然而運氣這種因素，除非是指像打一打天外來箭插到頭上吧啦，否則像是年老心臟病發這種都是身體要素，說是運氣不如說人物自己對自己身體的掌握能力不行。

特別舉這些難以量化和資訊不足的不確定因素給你看 這樣就無法無法算出總合數值 ……你都承認了 你的倚天絕對必勝論點已自相矛盾 事實上只有神才有辦法算你所謂的綜合戰力…

各方面都同樣狀態的人一個拿倚天一個拿樹枝當然倚天必勝，你的發言都一直在竄改前提 當然什麼都覺得別人矛盾。

建議你不要很愛把話說死 運氣太多可能性 郭靖捅死陳玄風就是 還是你自己舉的例子 現在又自相矛盾 不是很丟臉

都是未知資訊和變動因子 請問你憑什麼認定數據一樣 ?

陳玄風跟郭靖的狀況是陳玄風沒有提防郭靖又把郭靖抓在能觸及自己罩門的地方，根本不是用兩人正面衝突。

你是作者還是神? 佩服

因為我的前提就是兩個同修為狀態的獨孤，沒討論過不同。

劍法輸九劍其實也沒什麼，獨孤九劍招招盡攻要害，招招只

亂改別人前提再顧左右而言他，這是小孩子吵架嗎XD。

攻不守，金庸只攻不守的例子裡，多是是下級還反壓上級對手的，只攻不守威力加成還有可達兩倍的

我講同修為狀態的獨孤只有武器不同去比，你就硬要加上兩個獨孤運氣身體狀況不同的前提再說別人矛盾，這實在不太高明啊。

不好意思 留給其他人評論好了 我沒版主這麼有耐心解釋常識

科學比較的重點就是盡量控制減少變數，這種虛擬比較當然要訂兩個完全相同等級的角色只抽換主題的武器去比，亂改基礎還說什麼。沒本事不等於沒耐心喔～順便還有被加前提拿倚天劍的獨孤就不會九劍的XD。

ok啊 要怎麼自high都可以 我絕對支持

別人論述篡改前提的自嗨我絕不支持XD。

我也蠻想知道拿倚天用太極劍的張三豐是不是穩贏空手用太極拳的張三豐 沒前題規定怎麼打 請問誰贏?

兩個同狀態張三丰當然有武器的贏，出太極拳的想洩難道拿劍的不會想辦法破嗎？說得好，前提，前提就是兩人的狀態也完全相同，只留兵器的變數，這就叫前提。前面都講了同狀態的獨孤求敗一個拿樹枝一個拿倚天劍，硬要破壞前提去說拿倚天劍的不會獨孤九劍、運氣比較差，不知道是哪門子的小孩吵架。喔對了不是說沒耐心嗎XDDDD。

你的前題都沒有打鬥的規則 贏的定義也沒有, 沒寫就是就是任人發揮… 被質疑就說竄改 不愧是神

對啊，你的「任人發揮」就是篡改訂好的部份前提，好棒棒的反駁。怎麼不乾脆說隕石砸到拿倚天的獨孤的頭所以拿樹枝的贏XD。至少你也從贏的方式去講，而不是更動兩人「狀態相同」的前提啊～這反駁實在很蒼白。

我已放棄解釋常識了 而且不會九劍也不是我說的 難怪被說廣播. 廣播神XD

沒本事放棄很正常啊。

運氣能一樣嗎 ？ 哈哈哈 這算常識不再解釋

兩個都是同時期的獨孤求敗，運氣能硬要說不同也很有趣。這真的是不用再多解釋的常識中的常識。所以就教你講讓隕石砸拿倚天的獨孤的頭嘛，反正要篡改狀態相同的前提，何不改大一點。我覺得沒什麼比一直講自己「不想解釋」裝高上然後又一直不死心吐話更打自己臉了。