Re: 獨孤九劍的最高境界是否指的就是六脈神劍?

作者: salami (史萊姆)   2020-01-04 03:52:38
※ 引述《Rain0224 (深語)》之銘言:
: 風老在最初向沖哥解說劍術時,其中傳達的理念是和太極劍法吻合的。
: =============================================================================
: 出招作到「行雲流水,任意所之」是跨入無招概念的第一步,因為將招式與招式之間
: 的空隙連結了起來,達到了「各招渾成,無招可破」的階段。
: 恰好可呼應老張傳授小張的太極功要旨。
: =============================================================================
: 太極功是將「行雲流水」這一點做到極致的武學,雖然有明確的招式名稱,但這些招式
: 更像是不同的畫圓的規則:重要的是畫出的圓能不能自然地融入拳意,而不是樣板的畫
: 出一個個圓。
: 太極拳可以很自然的將招式與招式透過連續不斷的圓來作連結,相較之下,把這個概念
: 套進其他的武功,便極為仰賴使用者的臨場應用能力。
: =============================================================================
: 而這也符合沖哥出劍的方式,連續不斷的進攻。出招的動作美觀與否,或是跟一般武林
: 中人的常識相不相同一點都不重要。
: 重要的是「能制人而決不能為人所制」。
: 但獨孤九劍和太極劍法在「制人」這一點上,實現的方式則大相逕庭。
: 對手破不了太極劍法是因為招式渾成,被各式各樣的圓所困住;破不了獨孤九劍是因為
: 「攻敵之不得不守」,人家都往你身上的要害打,為了防禦,根本沒有出手攻擊的餘裕
: 。
: 不過這時九劍的使用者是不是「各招渾成」,好像也沒有直接的關係了... XD
繼續延續前面的道家思想和孫子兵法繼續討論下去...
其實因為名稱上的 道家-道教-武當-太極
所以大家直覺會把太極拳往道家聯想 並不意外
(一個問題在於 對於太極的詮釋 對於道家的詮釋 有太多流派)
(就連金庸的詮釋 也未必是最正確 未必是主流 因為流派實在太多了)
實際上 我們在當年討論道家思想與武術武學時
太極拳是必然被討論的
而在最粗淺的表面上
現實中和金庸中的 太極拳劍超慢(金庸沒仔細解釋的俞二不計)
而九劍中的獨孤辟邪葵花 則是超快(簡單混說快和先)
-
當年其實就有討論到
獨孤九劍和太極拳劍 道理是相通的
也就是這篇原PO前半所提到的
流水-無空隙-無招-忘了一小半-忘了一大半
這當然是對的 獨孤九劍和太極拳劍的確是相通的
至少 以道家思想和孫子兵法來看
在這個入門的程度上 兩者這根本是一樣的觀念 (無為-無招-無劍)
===
但是再進一步討論下去
就會面臨到兩者的不同之處 也就是這篇原PO後半的討論點
「獨孤九劍和太極劍法在「制人」這一點上,實現的方式則大相逕庭。」
這點其實白話來說
就是「先發制人」與「後發制人」的兩大類型
-
前文已提及 快和先的討論
獨孤九劍「攻敵之不得不守」楊過「一是劍法精奧,以快打慢;」
都是屬於「先發制人」的類型
這裡不再重說
===
問題在於什麼叫做「後發制人」?
參考一些資料如下:
(1) 覺遠:「前後左右,全無定向,後發制人,先發制於人。」
(2) 楊過心道:「「後發制人,先發制於人」之理,我...從沒想得這般清楚。」
(3) 常見的太極相關武術 也都提到「以慢打快、捨己從人、後發制人」
(4) 太極拳論:「本是捨己從人,多誤捨近求遠」
(5) 打手歌:「彼不動。己不動。彼微動。己先動。」
-
「後發制人」本來就是一個很 異於直覺 異於常態 的說法
不只太極拳劍 在九陽真經的描述中也有出現
「後發制人」其實是這樣的
彼不動,己不動 => 專注在感知(也就是先知)
=> 彼微動 => (感知到了) => 己先動 => (比對手還快抓到重點/不可不救之點)
=> 搶先到達不可不救之點 或 全力大力攻往不可不救之點
-
「後發制人」之所以「後發」 其實也是為了要「先知」
先不動 以求先知速知
知道後 立刻先動速動
-
司馬談「論六經要旨描述道家思想
「精神專一」(專在重心)
「動合無形」(沒有限定的方法手段/無為/無招/無劍/不限制自己的各種作法和可能性)
「瞻足萬物」(知/先知/感知對手的微動)
-
太極拳 傳說有一種作法 可以讓停在手臂上的鳥 飛不起來
就是當鳥要飛起之前 會向下踏
你先專注敏感的 感應手臂上的受力
(當然也可以從鳥的動作/翅膀/眼神/氣來感受)
當你感應到鳥向下踏 馬上(搶先)就把手臂往下沈
這時候 鳥就沒辦法對手臂施放(足夠的)正向力
也就沒有(足夠的)反作用力 讓鳥彈起
而所謂的「蠅蟲不能落」也是一樣
因為飛起和降落 都會有準備動作 感應到這些準備動作 就可以隨之提前應對
這也和推手的技巧相似
===
必須留意的是 在這個道家思想-孫子兵法角度描述的太極拳 其實不和金庸的描述全同
在金庸的描述下 被描述成一個接一個的圓圈
不過我們通常不太這樣描述太極拳劍
或者說 就算有圓圈 也只是表態表象而已
太極拳 即使表面上有這些圓圈
重點還是攻擊重心
=> 誰的重心不穩誰就倒
=> (如果雙方的重心都很穩)
=> 那就把重心連結到地球
=> 讓地球的反作用力去撞你的重心
=> (如果雙方都能連結到地球)
=> 那就是比誰的連結更沒有阻礙 (無始有斷續處)
=> 越使用個人肌肉 越僵硬 就反而會阻礙地球反作用力的傳送
這是為什麼太極拳和推手之類的武術
不是把人引到跌倒(重心偏) 就是把人頂到飛出去(重心硬碰硬)
-
這點我認為是金庸太極拳劍太著重在圓圈的描述了
實際上這些圓圈應該不是太極拳劍的重點
即使有圓圈 也只是「逼你用內力對決」
這是為什麼 老張重傷內力不足時 不怕阿三 而怕內力深厚的阿二
所以小張可以黏引阿三 甚至引其轉圈
但是遇到阿二 光靠太極拳黏引不動 就只好使用自身武功 靠內力硬碰硬了 (九陽勝)
===
其實無論是 獨孤還是太極 「先發制人」還是「後發制人」
同樣都要「先知」(孫子兵法)「瞻足萬物」(司馬談)「處於明狀態」(道家思想)
而當感知到對手的行為或意圖時 (或說感知到「之後」 但其實時間上也沒有多「之後」)
一個就是「搶先」把利劍提前擺到不可不救之處/重心
另一個是「全力往對手的重心攻去」
前者當然對應到九劍
但後者其實不完全對應到金庸的太極拳 而比較接近楊過重劍
回頭看看原PO說的:
[但獨孤九劍和太極劍法在「制人」這一點上,實現的方式則大相逕庭。]
也是這個意思
===
實際上
在感知層面 都是一樣
無論是「先發制人」(九劍) 或 「後發制人」(太極/九陽)「瞻足萬物」(司馬談)
都要先知、感知、瞭解對方招式
在實踐層面 有兩條路 但又殊途同歸
「劍法精奧,以快打慢;」(九劍) 或 「內力充沛,恃強克弱。」(太極/九陽)
「先發」和「後發」兩條路 還是殊途同歸
很快/搶先的將利劍或尖針 放在關鍵處 (無視防禦 無視那些非重點處)
=> 使其不得不救/棄招/撤劍 這是攻擊重點重心
集中全力兵力大力 走最直接最短最關鍵的路線 直接攻擊重心 (無視那些小兵小力)
=> 使其不得不救/棄招/撤劍 這是攻擊重點重心
兩者其實是一樣的 只是呈現手法不同而已
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雙方都夠先 就比誰夠大 雙方都夠大 就比誰先
你可以說 若兩種手法能同時達到 應該是最好的
「又快又利又重又深厚的直攻重心/不可不救之點」
這正好就是阿大破解小張太極劍的手法(中宮直進,乾坤一擲)
也是令狐破解沖虛太極劍的手法
而當小張來得及回防時 那硬碰硬就是比內力誰厚、比武器誰利了
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不過金庸顯然有自己一套詮釋 圈圈解釋為無明顯的一招一式
甚至沖虛部分還解釋為將破綻藏在圈圈正中 其實對於太極的詮釋並不完全一樣
作者: f222051618 ( 珍 珠 奶 茶 )   2020-01-04 04:20:00
阿大真要說也不算破解 是要跟你兩敗俱傷的捨身打法令狐沖獨孤識破能力還不夠一流高手時 也很多次用這種無賴打法
作者: xbit (神秘的路人甲)   2020-01-04 07:51:00
太極中心思想就是圓,太極就是宇宙.最接近宇宙的圖就是圓https://imgur.com/2VpZkfl虛實莫測,身似猿猴,手如運球,或太極之渾圓一體也。金庸大概也不想改掉這個設定,所以還是用圓來表示還有太極拳這名是清朝才有的.小說老張預知未來先取好了不虧是一代宗師..科科科
作者: cloudydy (CS13)   2020-01-04 11:13:00
除了東方等人寥寥幾戰,令狐大俠使九劍也算後發制人唄。
作者: Rain0224 (深語)   2020-01-04 11:50:00
金庸筆下的太極功,威力全在內力,畫圓其實更像是迷惑對手的技巧,依靠獨門的練氣法修練深厚的內力,再以內力壓制對手,即使不行,也可以靠武當內功的耐戰力以拖待變
作者: cloudydy (CS13)   2020-01-04 12:25:00
太極是被動接勁,主動改勁吧?改動敵方力道的複雜度比不上乾坤,但卻更簡約實用。(?
作者: peterw (死神從地獄歸來)   2020-01-04 17:28:00
作者: Giornno (喬魯諾.喬三槐)   2020-01-05 00:50:00
太極後發制人的實現, 是透過自己的最強, 迎抗對手的最弱以及連綿不絕, 不斷地化解敵人的攻勢直到虛無小張對上阿大阿二阿三都是這樣打的不斷用自己橫向的力, 去抗敵之無鋒(無力), 逐步帶歪敵人攻勢, 直到敵人的架式徹底被打亂, 就會其根自斷不過小張畢竟初練, 一遇到敵人乾坤一擊, 就會因慌亂而破不然照理來說, 太極不會因為敵人力道突然大增就會破因為實現的方式就是如上述那樣至於沖虛的太極, 我一直覺得他練的方向完全歪了畫圓是為了實現破對方招所採用的方式, 但他反過來變成主動畫圓給對方破, 這是一件很怪的事
作者: bluemei (我是白目國中生)   2020-01-05 02:50:00
沖虛的鐵龜打法很強的 令狐沖是賽到才贏 換成其他人就算也學令狐沖 即使破了那也要劍法夠高繼續打才能贏
作者: Giornno (喬魯諾.喬三槐)   2020-01-05 03:16:00
對喔, 都忘了是給令狐沖賽到的金庸對眾家流派的設定, 我最喜歡武當因為他不是說這個強所以強的而是武當武功有一股韌性, 用這個韌性去戰到贏像當初張翠山擋金毛獅王的攻擊, 也是用這個韌性去擋的
作者: bluemei (我是白目國中生)   2020-01-06 00:07:00
老實說,真的很有韌性 像張召重各種被婊被車輪戰都坦住了
作者: xmasgangfox (聖誕輸贏狐)   2020-01-18 17:23:00
好文推

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