[討論] 劉仲敬訪談 076 @ 20200219 論蒙古和平

作者: wistful96 (wistful96)   2021-03-25 21:41:53
劉仲敬訪談 076 @ 20200219 論蒙古和平,胡蘭成,海南,北京居民,以及桑德斯
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劉仲敬:日本人是東北亞中心論,它的朝貢貿易體系基本上就是唐、新羅、日本、渤海的
東北亞體系,基本上不涉及東南亞的各部分,世界其他部分他們也沒有考慮在內。所以,
東北亞中心論還是一隅之見,不是真正意義上的全球史觀。近代史要說是起源於哪裏,
那要看近代是怎麽來源的。世界史是從西方開始的,所以哥倫布時代是近代史的來源。蒙
古帝國這樣的內亞帝國在歷史上出現過多次,很難說蒙古帝國這一次啓動了近代史的黎明
。蒙古帝國衰亡、被滿洲帝國取代以後,歐亞大陸的東部就基本上進入沉寂狀態了。要說
是蒙古啓動了西歐的大航海,那麽應該說這樣的學說跟“奧斯曼帝國導致哥倫布遠航”的
學說相比之下還要更沒有意義一些。它的刺激還要更加遙遠,比黑死病理論和奧斯曼封鎖
理論來說還要更差一些。
[02:20] 我們要注意,貿易綫是自古以來就有的。列維-斯特勞斯有一個說法就是,隨著
文字的産生,唯一給人類增加的就是官僚主義和奴役,它沒有能夠對真正的發明創造有
什麽貢獻,只不過它增加了記錄的便利,所以你把記錄下來的事情當作發生的事情了。所
以,才會有“張騫通西域”這樣的學說。但是很明顯,早在張騫以前,同樣的商路就已經
存在了。張騫是運用了他早就知道過的資訊,比如說他發現過蜀布在大夏和其他地方,這
很顯然是商人早已經沿途貿易過去了,根據這樣的情報讓漢武帝出兵去開拓商路。這個很
明顯,這不是開拓了商路,而是把既有的商路納入了帝國可以管理和利用的層面,把它升
級到高級政治的層面,把本來是低級的民間層次的商路升級到高級政治的層面來,不是
真正開拓了什麽。
[03:19] 蒙古帝國的和平也是這個樣子的,商路不是他們開闢的。而且,“商路需要統
一帝國才能維持”這個意見根本就是謬見。在大多數情況之下,商路是在多國體系之下維
持得最好。儘管多國體系當中是時常有破壞者存在的,但是他們的破壞比起大一統帝國造
成的破壞來說反而是較少的。比如說,最簡單的就是,內亞的關鍵在於哪裏?在於河中地
(就是所謂昭武九姓,撒馬爾罕和布哈拉)跟突厥蒙古人之間的聯繫。這個聯繫顯然不是
蒙古人首先開始的,也沒有隨著蒙古帝國的解體而結束。像永樂皇帝北伐、在蒙古人的
宮廷中抓到的大批穆斯林商人,還是從撒馬爾罕那一帶過來的。可見,蒙古帝國的解體沒有使商路中斷。而在蒙古帝國以前,回鶻人和突厥人的帝國同樣也跟河中地區的商業城
邦有非常密切的聯繫,同樣的商路沒有因爲帝國的産生和衰亡而有所改變。真正改變的
其實是成本問題。假如海路的運輸量和便捷程度增加到一定程度的話,陸路相對而言就要
落伍了。但是這個落伍其實也只是相對而言,不表它的絕對數量或者貨物質量真的有
明顯的衰退。
[04:42] 蒙古帝國的和平維持的時間是極短的。例如,海都的叛亂就切斷了大都與哈拉和
林跟河中地區的聯繫。但是沒有理由認爲中亞的貿易在這一時期有所衰退。否則的話,察
合台汗國的幾座王都是維持不下去的。它們要在今天已經變成荒漠的土地上維持下去,很
明顯是需要有大量的貿易收入的。而哈拉和林本身也是有包括法國建築師在內的一大批國
際專家建設起來的。在今天的同樣的位置上,是維持不起這樣大的城市的。所以,這個商
路不特別有賴於某一個單一政權的,只不過是某一個政權(例如蒙古帝國)有效地開
發和利用了過去分佈在多國體系不同地方的資源。而且,它起的作用顯然也是利弊參半的
。它對河中水利的摧毀是一方面,另一方面更加嚴重的就是大都朝廷不斷推行的紙幣政策
。這個政策在波斯完全失敗了,但是在元帝國卻獲得了成功。結果使波斯的商人維護金本
位制,抵制了伊爾可汗實行紙幣制度的企圖,維持了當地硬通貨的價值,而金元兩朝卻因
爲紙幣通貨膨脹而終至於亡國。按照中古時期的標準來說的話,它那個通貨膨脹超過一千
倍,就是極其駭人聽聞的比例了。這樣的做法對歐亞貿易必然是有很大的損害。當然,這
都不是最重要的。蒙古帝國時期,歐亞貿易或者是絲綢之路那條綫沒有産生出一百年以
前沒有的新東西,也沒有催動周圍的各個帝國發生實質性的變化,所以沒有理由認爲蒙古
帝國是近代史的黎明。
作者: hgt (王契赧)   2021-03-25 23:55:00
說的確有其理,尤其是察合台汗國的經貿部分。
作者: wistful96 (wistful96)   2021-03-26 00:09:00
中國傳統史書幾乎忽略內亞貿易這段,很可惜
作者: chrischiu (mini)   2021-03-26 12:36:00
就內亞傳統不屬中國,中原王朝大部分都是防守內亞入侵
作者: wistful96 (wistful96)   2021-03-26 17:13:00
怕是有各種原因讓史料遺失,像是清朝乾隆的準噶爾滅族鐵木真也有對西夏滅族,恐怕會造成文物的損失與毀滅西夏人的語言已失傳,西夏文可能只有少數專家能看懂不過準噶爾與西夏好像也都是反覆搗亂的代表
作者: chrischiu (mini)   2021-03-27 22:38:00
被滅亡已經很慘竟然被說搗亂?
作者: wistful96 (wistful96)   2021-03-28 06:41:00
西夏就是一下子投降一下子又反叛,對宋,蒙古,遼都如此不過百姓真是無辜,遇到不清楚自己實力的主君

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