※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言：
: ※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之銘言：
: : 1.暗槓解過水，客觀上解釋的過去
: 首先，有需要先定義這裡你所謂的”客觀”，
: 是桌上四家的客觀，或是一般人認知的客觀？(存疑)
: 或者說，此客觀是否以存在一”上帝視角”來做認定客觀的標準？(存疑)
: A)存在上帝視角:
: 　那麼故意過水而摸到可槓之牌後槓開自摸之情形，
: 　便客觀上無法解釋，亦即此情形則暗槓不解過水？(反詰)
: B)不存在上帝視角:
: 　其他三家並不知暗槓自摸者原本牌型如何，
: 　亦不知其槓開究竟是故意過水或剛聽轉聽，
: 　即便暗槓自摸者實際上是故意過水，也可以解釋成剛聽轉聽，
: 　換句話說，此客觀僅為一家之客觀。
: 　其他三家之客觀上所見，則為其同巡自摸別家捨出之牌，
: 　依以前多數意見，須捨出非胡之牌才完成過水，
: 　故依另三家的”客觀”來說，一來暗槓自摸者之解釋，
: 　雖有合理解釋可能，惟亦有魚目混珠之可能；
: 　二來早期”規則”就是規定須捨出非胡之牌，而暗槓並非捨牌。
A:我的客觀指的是其他三家的視角，來看當下有沒有意義
因為你打牌不可能看到其他家手牌，所以不可能用上帝視角
: : 2.不能認同打出吃入，是因為這一手客觀上無意義
: : 所以你用防弊來解釋是行不通的，因為這個例子的"行或不行"不是靠防弊來決定的
: 同上，所謂”客觀上無意義”，此客觀之定義為？
: 以摸白皮生張不衝，打三萬安張，而同巡有人捨出白皮，上家又捨三萬的例子，
: 我前文有提到”轉進”的概念，故認其為有意義，
: 也有不少板友及麻將書籍作者持同一觀點，
: 亦即此處”客觀”上無意義，似乎是你主觀認定的客觀～
對於這段我有點意見，總不能說有不少板友和書籍作者持同一觀點
就說是我主觀認定的客觀吧？
難不成有板友和我相同意見，我就能說是你自己主觀認定有意義？不是這樣說的吧
: 若謂345萬打3萬，上家碰捨6萬，再吃6萬的例子，
: 我可以認同此行為原則上似無意義，處理方式可以有討論空間。
: 我的看法是若一概允許打出吃入，遇到這種例子可以考慮觀察切賭，
: 就像前文切賭例中提到的惡碰也是規則允許，但讓人打不下去。
: : 這段你看一下...
: : 摸槍→主觀 下車→主觀 幫衝→主觀
: 這又是主客觀如何認定的問題，換個說法，
: 摸到一張沒現的”生張”，這算是敘述一個客觀事實嗎？
: 手牌本來有聽打成沒聽，這算是敘述一個客觀事實嗎？
: 原本不打的生張有人捨出，這算是敘述一件客觀事實嗎？(以上三問號皆疑問)
: 如果你認為，這些都是桌上另三家無從得知的事情，故非客觀，
: 那就又回到暗槓解過水的問題，
: 另三家又如何得知暗槓自摸者是故意過水還是剛聽轉聽？(反詰)
: 簡單說，比較打出吃入與暗槓解過水兩者，
: 可發現你的”客觀”論點似有存在雙重標準之疑慮。
回答問題
1.不算，更正確的說法是，這個問題連要討論「是不是客觀」都還不夠格
你只是摸到一張牌，到底想討論什麼？
2.不算，更正確的說法一樣，連要討論「是不是客觀」都還不夠格
你有聽打成沒聽，然後呢？
3.我不太了解這個問題怎麼出來的？「捨牌」就是「捨牌」，何來客不客觀呢
因為你不管打哪一張，就是打一張牌的意思啊，不用特別解釋是不是生張
我不知道你是怎麼推論出我的論點有雙重標準？
解暗槓過水 和 打出吃入 是完全不一樣的欸
倒是比較想知道為什麼你會想用生張做一個例子來問我
難道同樣的打牌順序，遇到是否為生張，有可能客觀解釋變成主觀解釋？
有可能有意義變成無意義嗎？應該不會吧
所以你提到生張的必要性真的沒那麼大
: : 如果我把它改成
: : 「我有11113東東，我剛好摸到4所以槓1，又剛好槓上自摸5」
: : 結論同樣是"合理"
: : 也就是說你把這些主觀的敘述刪掉，還是可以得到相同的結論，文章看起來比較省力。
: 這是把打出吃入跟暗槓解過水這兩件事，遇到的連續巧合相比較，
: 對我而言都可以是合理有意義的。
「對你而言」，我就不多做解釋了
: : 這個例子我怎麼看都跟打3吃3(或6)沒有關係，或許是因為你有簡化過了
: : 上家切賭有兩個原因(1)他對下家的行為做了揣測(主觀)
: : (2)下家傳言行跡不良
: : 所以這段放在這裡實在不是很了解
: 切賭的直接原因，應可認是因為下家惡碰之行為。
: 但下家惡碰之行為，並非規則所不許，
: 而情節重大時，上家為保護自己或其他因素，可不打閃人～
: 所以比較假若打出吃入之行為，並非規則所不許，
: 那合理有意義的打出吃入，可以自然不在話下；
: 而看似無意義的打出吃入，雖然可以，惟如同惡碰助連莊一般，
: 情節重大時，可考慮不打閃人～
: 放在這裡，是從反面角度討論，
: 即使允許無意義的打3吃3(6)，是否可能造成如何嚴重之弊端？(疑問)
: 若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑問)
首先，惡碰是你自己的解釋，他只要碰完之後，打出一張別的牌，就完全沒問題
只是一個普通的碰，你不能因為你自己「認定」是惡碰，就要別人照著你的想法
也就是說，同一個動作，若以每個人認知的不同去解釋，那這樣打牌沒有一定標準
打3吃6同一個動作，你的敘述分成合理和不合理，但是你有沒有想過，同一種動作
竟然有兩種解釋，而且還是看情況解釋，你的想法就是造成爭端來源之一
有意義就有意義，沒意義就沒意義，為什麼要分成兩種？
你這樣舉例不就很明顯地說是你"主觀認定"有沒有意義嗎？
: : 個人不打眼牌，因為眼牌本身就是個爭議，但還是回一下這段
: : 首先來看一下這一大段的標題 一)假設答案可以:
: : 如果前提是可以的話，那麼上家打3吃6就沒有任何問題
: : 但既然沒有問題，那你為何還要眼牌看他到底在幹嘛呢？
: : 也就是說
: : (1)他打3吃6和你眼牌的行為是沒有關聯的
: : (2)若你是因為他打3吃6之後才想要眼牌，那麼你的"前提"和你的"行為"產生矛盾
: 你好像誤會～
: 再用惡碰來說明，
: 我因為連莊的上家惡碰，我心裡存疑是不是剪刀，所以眼牌，
: 但”前提”:惡碰合法並非違規，
: 所以惡碰非屬違規之"前提"，和我眼牌的"行為"產生矛盾？？(納悶不解)
: 你的意思，我看來好像是:只要合於規則之行牌便無任何疑慮～
這邊其實是你誤會喔，不是我誤會...
仔細看我寫的
「首先來看一下這一大段的標題 一)假設答案可以:←意指打3吃6可以
如果前提是可以的話，那麼上家打3吃6就沒有任何問題」
你誤會我的前提，而用新的意義去解釋，所以你才會納悶不解
我這邊還是在重新解釋一下我原本寫的
你原本說：「345打3被上家碰打6,又吃6這情形,要我就眼牌看到底在幹嘛」
我想問的是，如果你認為可以打3吃6，那你是基於什麼理由眼牌？
如果你的理由是「我懷疑他們惡碰」，這裡就會出現2個問題
(1) 「惡碰」是你自己解釋的，你憑什麼把一個普通的碰認為是惡碰？
(2) 若不考慮(1)，則你是因為他「惡碰」才眼牌，那你根本不用扯到打3吃6吧
只要你感覺惡碰，你就會眼牌；難不成是因為「你感覺惡碰，剛好下家又吃」
所以你才眼牌嗎？
為什麼我會說你矛盾，因為你的文章第一)2.沒有「惡碰」字眼
讓我解讀成了「你明明認為打3吃6是合理，但你卻在看到此情形的時候去眼牌」
所以我才會講下面這句話
「如果你認為打3吃6合理，那既然合理，為什麼要眼牌？」這不是矛盾嗎？
而在你回我文章的時候，你讓我知道其實你是因為「你覺得惡碰，所以眼牌」
如果是這個原因的話，我在上一篇文章也有回應
「他打3吃6和你眼牌的行為是沒有關聯的」
那就回到上面的(2) 我給了更完整的敘述
: 像是我下家連打345萬567條這些整組的給對家吃，
: 你覺得規則允許所以一切正常？(疑問)
: 而我眼牌去看下家到底在做啥，就變成我產生矛盾囉orz
這段也是你誤會我的意思之後得到的結論
: : 1.以"可以打3吃6"為前提，你眼牌之後：
: : (1)主觀判斷出老千：我覺得你打3吃6有問題
: : 小結：你的"主觀判斷"和"前提"互相矛盾，所以不成立此種情況
: : (2)客觀判斷出老千：抓到了打暗號、藏牌之類的，所以我切賭
: : 小結：切賭是因為出老千，不是因為打3吃6
: : 所以你的這一段"敘述"和"可以打3吃6"真的沒什麼關係
: 同上，
: 你要不要再想想？(認真)
的確是沒有關係
: : 2.若搭檔是新手，兩個前提：
: : 前提一：可以打3吃6 → 那完全沒爭議
: : 前提二：不能打3吃6 → 如果你想說他是新手，那他浪費一回我又有何礙？
: : 這樣的話，你只是把本來不行的事情，放過他而已，所以本質還是不行。
: : 並不會因為你放過他這次，就讓打3吃6變得合理。
: : ps:我有點看不懂這段你為什麼要把"新手"的例子加進來？
: : 因為如果可以打3吃6，不管他是不是新手都可以這樣做啊
: : 所以你舉新手這個例子好像有點多餘
: 還是誤會，我以你的方式來說明，
: 前提一：不能打3吃6
: 不論新手老手都不行，沒有放不放過的問題。
: 前提二：可以打3吃6
: (一)有意義的情況:
: 不論新手老手都可以，無後續問題。
: (二)無意義的情況:
: 1.雖然無意義但還是可以，遇到疑似搭檔剪刀，同上惡碰情形。
: 　　　　　　2.雖然無意義但還是可以，遇到新手，似乎賺到～
: 意思是，若針對無意義的情況，而全盤否定打出吃入，
: 而我說明，似乎並無否定之必要性。
這是你原本的句子，但我覺得語意不太清楚，所以我才會分兩種情況(前提一和前提二)
「若非搭檔剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪費一手於我又有何礙?」
既然前提一沒有爭點，我就以"前提二：可以打3吃6"來提問
(1) 如果打3吃6為規則允許，那何來浪費一手之說？
所以這個浪費一手就是你眼牌看了之後，得到的結論
(2) 你用「眼牌」得知他打3吃6為浪費一手，那不就是以三家觀點來認為無意義嗎？
無意義為何允許打3吃6？
: : 3.總結1.(1)和2，有沒有出老千和是不是新手，這是你的主觀判斷
: : 有沒有可能老手裝新手？有可能阿
: : 你有沒有可能判斷錯誤？有可能阿
: : 所以你的主觀，完全不構成到底能不能打3吃6的理由
: 。。。
: 我不知道你有沒有真的遇過師傅或剪刀，
: 有沒有出老千，我親眼看過左手技，但只有我一家看到，
: 所以只是我的主觀判斷？(傻眼貌請解惑)
: 以惡碰切賭例子來說，若有其他客觀證據，會只有切賭而已嗎？(疑問)
: 老手裝新手？有可能啊～但打出吃入浪費一手，老手搞這要幹嘛？(疑問)
: 我判斷錯誤？有可能啊～誰能說自己判斷絕對正確無誤？！！！
: 因惡碰而切賭者，也有可能冤枉惡碰者啊！這句話的實益是？(疑問)
如果你要把"作弊手法"與"客不客觀"扯上關係
那我就很遺憾了，作弊手法已經和我們要討論的牌理上的客不客觀相差太遠了
所以我才一直講說，不要把「防弊」拿進來講，我們單純只討論牌理
: : 345678，能不能打3，然後用7.8吃6？ 我的答案是可以，因為客觀上解釋的過去。
: : 比較有問題的就是：若下一輪馬上胡可不可以？
: : 例1.手牌
: : 345678條 東東東 西西西 3444萬
: : (摸3萬打3條) 45678條 東東東 西西西 33444萬 (沒解過水)
: : (吃6條打西風) 456條 東東東 西西 33444萬 (沒解過水)
: : 這巡因為還沒解過水，故不能自摸。但這巡就產生了可解釋的空間，使得打3吃6變得合理
: 說實在，看不懂這例子，
: 自摸3萬卻去打3條？！好或許你說自摸掉牌靠張等等～
: 然後吃上家打的6條？！自己摸牌可以解過水，吃牌的意思是？
: 可解釋的空間。。。
原本的例子
第1巡 345678條 東東東 西西西 3444萬
第2巡 (摸3萬打3條) 45678條 東東東 西西西 33444萬 (沒解過水)
第3巡 (吃6條打西風) 456條 東東東 西西 33444萬 (沒解過水)
第4巡 (摸Ｘ打Ｘ) 456條 東東東 西西 33444萬 (解過水)
第5巡 (自摸3萬) 456條 東東東 西西 33444萬 3萬
ps:第4巡不管摸什麼都不能胡
我可以解釋成
第1巡 34 678條 東東東 西西西 3444萬 Ｘ
第2巡 (摸3萬打3條) 4 678條 東東東 西西西 33444萬 Ｘ
第3巡 (吃6條打西風) 4 6條 東東東 西西 33444萬 Ｘ
第4巡 (摸5條打Ｘ) 456條 東東東 西西 33444萬
第5巡 (自摸3萬) 456條 東東東 西西 33444萬 3萬
ps:第四巡一樣沒有胡
青色為其他三家看到你的吃捨牌，兩種情形一樣，胡牌形式一樣
第四巡就是可解釋的空間
: : 例2.手牌
: : 345678條 東東東 西西西 3444萬
: : (摸南風打3條) 45678條 東東東 西西西 3444萬 南 (退一步)
: : (吃6條打3萬) 456條 東東東 西西西 444萬 南 (聽南風)
: : (摸南) 自摸成立
: : 結：把步驟分成兩個來看(1)打3，用78吃6 → 沒問題
: : (2)自摸，沒有解過水疑慮 → 沒問題
: : 故自摸成立。
: 首先，本例為無意義之行為！
: 亦即自摸倒牌時，我問你本來就有345678條，為何要打3條再吃6條？(請解釋)
例如你在舉例子的時候，我問你為什麼要用狀況劇，不能單純只講牌理嗎？
你的理由無法說服我為何要照你的想法。
同樣的，第2個例子 我打3，用7.8吃6是沒問題的，
我認為打3當下只要檢視與3同一搭有關的3456就行，討論678這搭太遠
因為沒有直接關係。
如果你要問「你是憑哪一點說沒有關係的，判斷有沒有關係的依據在哪？」
我老實告訴你，我還沒有找到一個理由，來證明我是對的
所以我沒辦法說服你認同我
: 其次，譬如本家4456萬聽47，某家打4不胡，碰4打5，馬上摸6～
: 照你的步驟看(1)碰4打5 => 沒問題
: (2)自摸6 => 前手捨5，符合過水規則 => 沒問題？(疑問)
: 這種情況，是有不少板友認為不允許的！你可以想想看為何～
: 最後，附帶一提，主張禁止打出吃入的板友之中，
: 有認為這例子是可以要他包的！
: 這就是爭端～
我知道主張禁止打出吃入的人，有些和我意見相左，所以我只是提出我的看法給大家
因為最主要還不是討論這個，所以你說不行的話，我也不會特別反駁你
: : 下面有眼牌的內容我就不回了