Re: [閒聊] 悲情投手

作者: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:38:40
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言:
: 不好意思剛剛可能沒有講得很清楚,
: 我的問題是,面對一個外行人-只懂得基本棒球規則的人
: 直接講FIP、WAR有比講ERA、W難嗎?
: 我覺得好像很多人會先入為主的認為ERA、W很好懂,那是因為你們不是外行人
: 你已經懂得ERA是什麼了,其實ERA根本超難解釋的吧?
: 光是怎樣算ER怎樣不算ER就飽了,即使在專門討論棒球的論壇,聚集著對棒球有基本
: 認識的人的地方,也還是三不五時會有人問各種ER算法
: 勝投也是啊
: 幾局下場算勝投,如果六下丟完下場七上上逆轉算不算?
: 如果被代打之後逆轉算不算?如果沒丟滿五局之後算誰的?
: 真的跟一個完全沒有一點點ERA、W觀念的人解釋這些其實超困難的吧?
: 相較起來所有DIPS不是直觀易懂得多嗎?
: 很多人對DIPS的質疑其實除去被ERA先入為主的影響
: 根本不會產生這些問題吧?
我們看棒球的原點是什麼?
因為贏韓國,因為 niceplay,因為逆轉比賽的全壘打
或是因為在美國闖下一片天的王建民
更多是因為棒球給我們的感動
大多數的人(尤其是新手)真的都是帶著感性在看球的
他們可以理解勝投,因為想看投手可以幫球隊贏幾場球
至於六下丟完下場七上逆轉算不算勝投,被代打之後逆轉算不算勝投
很多人應該都覺得不重要吧
只有真的碰到這種情況才會問一下然後說 "喔,原來這樣也(不)算"
這也是為什麼很難把進階數據推廣給新手(或是一般人)
FIP=(13*HR + 3*BB - 2*SO)/IP+3.2 夠簡單吧?是的,真的不難
但是算 FIP 可以感受到投手三振對手以後的歡呼嗎?恐怕是不行的
那些加權倍率對很多人來說真的只是冰冷的數字而已
進階數據對於評估球員是真的有幫助得
但是他們真的不太直觀啊....
再補個例子好了,一個整季只有91個打席,WAR = -0.9的人重不重要
這個選手是2011年的 Dan Johnson。
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:39:00
你現在比的是數據跟比賽,這是兩個不同的比較
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:40:00
看WAR看不出Dan Johnson,看BA、OBP一樣看不出來我不是要說大家不要看比賽了來看數據,這板上多數人看的比賽都不會有我多。我在講的是數據對數據
作者: abc12812   2013-06-14 12:41:00
所以傳統數據看的出Dan Johnson的重要?
作者: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:42:00
傳統數據好理解 感性看球得新手多半只喜歡好理解的數據不過例子是舉差了我承認
作者: abc12812   2013-06-14 12:43:00
感性看球 那看WPA不是更可以直接連接上情感波動?
作者: Ybrother (終於回暖了)   2013-06-14 12:44:00
可是我知道Dan Johnson那一發追平砲
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:44:00
看現場看得出安打,得分,失誤看不出WPA
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:44:00
安打得分失誤是表現數據,不是評估數據...
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 12:45:00
現場一樣看不出ERA看不出AVG好嗎-_-
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:45:00
但是失分=ERA,安打=AVG,所以我一直在說直觀
作者: abc12812   2013-06-14 12:46:00
你的例子好像舉反了 比起ERA FIP更能連結到三振後的歡呼
作者: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:46:00
真的 例子都在亂舉哈哈
作者: DogNose24 (狗鼻24)   2013-06-14 12:47:00
想表達的就大概是直觀和不直觀吧
作者: pathfinder (just enjoy the show)   2013-06-14 12:47:00
數據是工具,沒有傳統或不傳統。傳統的是解讀方式
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:49:00
那用古早好了,越早出現的數據就是因為他越直觀
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:50:00
像籃球一開始連三分球都沒有,進了=2分,這就是直觀
作者: Y1999 (秋雨)   2013-06-14 12:51:00
後來才會去思考,如果遠一點投進投不能有獎勵,才有三分球
作者: spurs2120 (Fundamental)   2013-06-14 13:32:00
拿一個打席出來解釋是要解釋什麼?
作者: catsondbs (貓仔)   2013-06-14 13:34:00
看一年數據也不知道Dan Johnson 4年內給光芒迷的感動呀
作者: catsondbs (貓仔)   2013-06-14 13:35:00
2011年的Dan也是因為有08跟10年才會給他神來一棒的機會
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-14 13:52:00
如果要快速得知比賽結果的話 有單場W、L、HR是最快的方式
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-14 13:53:00
進階數據是分析用的 只快速看結果還是要傳統勝投敗投
作者: Fallanakin (國民版慘了)   2013-06-14 18:44:00
你看ERA和勝投就能感受到投手的雀躍啦?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-14 22:16:00
pgtl,我想你並不知道WPA是什麼-_-
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:31:00
我的快速看結果指的是球迷只想花五秒知道比賽結果可能還是要有一個W 讓看的人在五秒內知道大概發生什麼事
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:32:00
他可能根本不想知道誰比較強之類的 甚至連ERA也不想知道
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:36:00
例如說我早上起來看到比數3:1 達比修沒勝投 大概可以知道他好投可是下場時球隊也沒有領先
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:37:00
這樣只要五秒 而且不用任何數據就可以"大略"知道比賽
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:38:00
W和L也就是手機上At Bat最基本的數據 他也沒說誰比較強只是表示"那一場比賽"的狀況而已
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:55:00
你會想知道他下場時有無領先是因為你在乎勝投
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:56:00
影響比賽勝負的是最後誰領先,不是某個投手下場時誰領先如果勝投從來沒被發明,他下場時誰領先一點都不重要
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:57:00
你想知道一個只被用來判斷勝投用的狀況,然後說只有勝投可以回答你,所以勝投有用,這是套套邏輯
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 11:58:00
至於好投與否,單場R、ER都是一個數據又比勝投解釋得多
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 11:59:00
我了解nickyang大的邏輯 想請教一下,如果只有一行要表達
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:00:00
比賽狀況 (像At Bat那樣) 你覺得怎麼寫會比較好又清楚
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:01:00
因為我也覺得現行At Bat的方式不夠好
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:01:00
我覺得得要先解釋下你認為表達到什麼程度算是夠
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:02:00
例如刺激與否,看互換領先的次數也許才對
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:03:00
沒看到box的情況也分很多不同的期待吧?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:04:00
假設我是下一代作者,我大概不會改變,應然跟實然畢竟不同,多數人已經接受W-L、SV是很難短期內改變的
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:04:00
現行的機制就是只有逐局得分和勝投敗投救援 boxscore要點進去
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:09:00
另外像ESPN好球帶每場的簡評 有比較多空間 nickyang大覺得進階數據放到裡面是否恰當?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:11:00
恰不恰當要看他們打算花多大力道宣傳吧像OPS這種毫無道理的東西天天講也講到大家可以接受了
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:12:00
如果願意天天講wOBA、SIERA,看不出來不能放的理由但是,我沒看過幾場台灣ESPN的好球帶,如果是單場簡評,
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:13:00
不管放ERA、BA還是wOBA都只是放爽的而已
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:14:00
或是如果同樣都是媒體大力宣傳 那些進階數據會比較難宣傳?
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:16:00
因為其實公式一般人也不會想知道 只要知道結果就好
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:17:00
老實說我覺得天天講根本沒有哪個難宣傳的問題今天一堆推文看得出來,很多人連ERA都是一知半解
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:18:00
既然半殘解釋法就過得去講得通,哪每個都超好講的吧?
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:18:00
會不會再30年後 現在的所謂進階數據就變成傳統數據了
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:19:00
接近每場平均先發投手局數,就可以說成先發場均失分率
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:19:00
路邊阿伯也在講說"啊你連DIPS都不知道看什麼棒球" ...
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:20:00
對ERA的理解也是大有問題,怎麼不糾結ERA呢很有可能啊,你注意看綠帽這兩年的戰績跟球員都哪來的
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:21:00
大概要出個moneyball 2.0打1.0的臉都是可以的
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:22:00
我是覺得其實要再給進階數據一段時間給一般人接受但是那"一段時間" 可能會比想像中的長也不一定
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:24:00
而且關鍵是在多數媒體願不願意推廣 那個好懂不好懂是其次
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:26:00
我記得n年前緯來也開始標示WHIP之後 身邊朋友就都懂定義了..
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 12:36:00
但傳統數據W L媒體不太可能放棄 可以營造先發投手對決的感覺
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:55:00
WHIP是我不懂得另件事啊,有被打擊的三圍可以用,為什麼
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:56:00
會選擇講WHIP啊?而且還講得爛到炸了,楊教練算單場WHIP
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-06-15 12:57:00
算了快半年有吧?真的是教猴子用火猴子還是猴子XD
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 13:07:00
幸好後來就沒有講單場WHIP了… 另外緯來連打擊三圍都沒有吧
作者: pgtl (天助自助人)   2013-06-15 13:08:00
上壘率現在好像有 長打率完全被緯來忽略...
作者: Nocturnecat (神的夜曲...遊戲貓)   2013-06-15 13:46:00
當初楊教練在講單場WHIP時我真的嚇一跳...

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