Re: [外電] Utley被禁賽兩場

作者: csqeszzz (迷途小書僮)   2015-10-12 23:47:18
原文恕刪
小弟提出自己的一點看法,請大家不吝指教。
我覺得這個案例真的很有趣
現在被提出來爭議的問題分三個層次:
阿特力的衝撞在現有規則下合不合法?
不管阿特力的衝撞合法與否,現有規則是否要修改?如何修改?
如果阿特力的衝撞不合法,那合理的處罰應該是什麼?
前兩個問題是比較多人吵的點,MLB的相關規則是這樣子的:
(6) If, in the judgement of the umpire, a base runner willfully and
deliberately interferes with a batted ball or a fielder in the act of fielding
a batted ball with the obvious intent to break up a double play, the ball is
dead. The umpire shall call the runner out for interference and also call out
the batter-runner because of the action of his teammate. In no event may bases
be run or runs scored because of such action by a runner;
也就是說,MLB明確禁止跑者以破壞雙殺的明顯意圖,蓄意干擾野手去處理球,
如果跑者這麼做的話,跑者跟打者都要出局,並且這個事件中的所有進壘與得分都不算。
那也很明顯的,阿特力這個衝撞的合不合法,
繫之於要如何判斷他到底是不是以破壞雙殺的明顯意圖去衝撞特哈達。
那要判斷這件事當然就要看阿特力當時是怎麼撞的:
http://0rz.tw/cL2M5
我覺得對棒球稍微熟悉的人應該都不會反對阿特力有破壞雙殺的明顯意圖,
那今天怎麼還會引起爭議?
因為過去MLB官方在實際操作上,或者說MLB的既有棒球文化中,
明顯意圖的認定被限縮得過窄,
根本不是我們從字面上所直覺反應的明顯意圖。
就像眾多版友提供的影片所顯現的那樣,
例如
http://m.mlb.com/video/v485731983
http://tinyurl.com/oaztdzp
https://youtu.be/w8evFhh74Pk
每一項在直覺上都會認為那有破壞雙殺的明顯意圖(要不然他身體跟腳伸那麼遠幹嘛?)
但在打球就是打仗的美式球風下,
這些破壞行為都被合理化與認可了,
基本上只要跑者還在壘包動線上,要滑上壘包的動作有做出來,
就會被認為不符合規則所說的明顯意圖。
而阿特力這個例子的爭議點在於,
如同認定阿特力不合法的一方所說的,
阿特力滑壘時機太晚,身體太高,並且根本沒碰到壘包,
但也如同認為阿特力合法的那方所說的,
他確實有在壘包動線上,而且有碰壘包的意圖。
(影片中阿特力最後確實是眼睛盯著壘包然後要用手去碰,因為先撞上了才沒碰到壘包)
所以好了,這樣看來我們需要修改規則嗎?
問題是在"明顯意圖"這四個字模糊不堪,而需要加入更多的限制條件以明確化規則嗎?
(例如在哪個時點要滑、身體不能太高、只能伸手或不能造成傷害等)
這真的是問題所在嗎?
其實我倒覺得是"明顯意圖"的解釋被恣意操作了,
問題不在於這四個字模糊,
而是為了讓比賽更符合美國人的硬(ㄍㄢˋ)漢(ㄐㄧㄚˋ)口味,
使得"明顯意圖"的合理解釋被犧牲掉了。
所以要解決這個規則的爭議,根本不需要在規則中多加入額外的字,
只需要把明顯意圖的認定標準搞清楚就好,
而要搞清楚認定標準不是在規則裡加入限定條件就可以的,
而是必須去搞清楚我們要看的是什麼樣的棒球比賽,
或者這麼說:我們認為棒球這種運動本身應該是什麼樣子?
棒球本身到底是一種攻佔壘包的運動,還是一種破壞守備的運動?
如果是前者,我們應當不能容忍破壞守備的意圖位於攻佔壘包之前,
如果是後者,那破壞守備的意圖當然可以位於攻佔壘包之前。
當然,如何具體判斷攻佔壘包與破壞守備的意圖誰先誰後,
必須有外觀行為上的依據才能認定,
但重點在於,我們必須先有標準,才能在各式各樣的個案中,對各種外觀行為做判斷,
而標準不會是直接來自於用各式限定明確化規則,
而是來自於我們要棒球是什麼樣子的選擇。
當我們選擇棒球本身是一種攻佔壘包的運動,
我們就應該把攻佔壘包規定為必須首要意圖,然後把妨礙守備視為最多只能是附帶,
而不該讓附帶的東西取代首要意圖的達成。
所以具體而言,在這種破壞性跑壘中,
如何判斷妨礙守備的意圖是不是被放到了攻佔壘包之前?
很簡單地,
我們可以看做出的動作是不是可以被合理地認為,
對跑者安全站上二壘壘包是有幫助的,
而這種認定的要求將不只是跑者有在壘包動線上,並且有碰觸壘包的動作而已,
而是要以最有效的方式到達二壘讓自己不要出局。
所以,我們都知道最快到達壘包的路線是直線行進,
而且滑上壘包的方式應該是向壘包最大地延伸自己的身體,
而非向野手最大地延伸自己的身體。
在這樣的標準之下,
阿特力與其他神龍擺尾或掃堂腿的滑壘方式都將被視為不被許可。
我想這才是一種正本清源的解決方式。
PS. 但反過來說,如果老美認為,他們就是喜歡看手來腳來的比賽,
而願意為此犧牲一些運動競賽的純粹性,甚至是帶有讓球員受傷的一定風險,
不是手來腳來的比賽就不是MLB的話,
那球員也必須體認到,
這就是MLB球賽,你也是有領這個體制與文化的巨額薪水,要進廚房就不要喊熱。
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-12 23:51:00
我覺得可以很簡單的做一個標準
作者: TSbb (貸款三十年債開始)   2015-10-12 23:51:00
其實就是這麼簡單
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-10-12 23:52:00
但很不幸的 美國觀眾並不想看標準
作者: NightSoul   2015-10-12 23:52:00
他是二壘手,相信對相關的規定十分熟悉,知道哪邊是模
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-12 23:53:00
跑壘員必須直線跑壘 腳伸到旁邊去 人衝超過壘包就違規
作者: NightSoul   2015-10-12 23:53:00
糊地帶、有運用空間,對於風險應該也充分了解,做不做是他自己的選擇,至於事後會不會因此被報復,他大概也心裡有數了
作者: ypw (橙黃橘綠秋心不已)   2015-10-12 23:54:00
難得有跟我想法一樣的 推一個 沒規定大家就按照慣例意圖要破壞雙殺的還是會在合法內去破壞 Utley大概是時間緊迫
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-12 23:57:00
然後還有一點 要判裁判就要嚴格執行
作者: ypw (橙黃橘綠秋心不已)   2015-10-12 23:57:00
根本沒辦法想到「漂亮」的破壞,才會搞成膝蓋夾擊跟頭撞
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-12 23:59:00
還有老美觀念也會變 並不是老美就會一直認同這種行為
作者: ypw (橙黃橘綠秋心不已)   2015-10-12 23:59:00
另外覺得 如果有蓄意妨礙守備方 裁判當下就要明確判決更可以擴大開放重播協助判決 不要等幾天後才翻案 早結束了
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-10-13 00:02:00
我贊成變 但是我覺得真的會變大概還要搞個三五年
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-13 00:02:00
推當下就要明確判決 這也是我說要嚴格執行的部分
作者: csqeszzz (迷途小書僮)   2015-10-13 00:02:00
其實我自己是覺得要做出一個一體適用的標準蠻難的,因為個案情況千變萬化,像我是有看過跑壘員滑過頭,所以要用外觀舉止的方式訂標準,我是覺得最多只是用來參考,還是
作者: sa13961387 (法利昂)   2015-10-13 00:04:00
終於有點正常的看法了。推
作者: csqeszzz (迷途小書僮)   2015-10-13 00:05:00
要用原則性的標準在每個案例做具體判斷,所以爭議是一直
作者: pseudogap (棒球·音樂·假文青)   2015-10-13 00:05:00
作者: csqeszzz (迷途小書僮)   2015-10-13 00:06:00
都會存在的。
作者: okeydokey (過保護P)   2015-10-13 00:07:00
而且我想要擬定一個合理的標準大概還得花時間吧
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-13 00:07:00
我是支持用原則性的標準來判斷 不然都會有模糊地帶
作者: KAIS   2015-10-13 00:16:00
其實有不少跑壘者因為衝(滑/撲)過頭出局耶
作者: dixieland999 (迪西蘭)   2015-10-13 00:17:00
這就跟好球帶一樣...不管怎樣都會有人有意見
作者: carrhung (酋不短)   2015-10-13 00:19:00
推這篇原po的解釋就很簡單明瞭 吵了那麼多還是回來討論這些
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-13 00:21:00
所以好球帶不能挑戰 但本身主審好球帶固定 這就是原則標準訂下來,以後就照這個標準去走,不能有意見
作者: sinotrade (YAP)   2015-10-13 00:22:00
大家想要看的是別家二游斷腿,不是自己家的
作者: saiulbb (Becky♪#是我的拉!)   2015-10-13 00:23:00
推推 讚 不過還是想替Tejada抱不平QQ
作者: sinotrade (YAP)   2015-10-13 00:24:00
所以標準總是會一直在浮動,端看受傷的大不大咖
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-13 00:25:00
標準浮動=沒有標準沒有原則
作者: vergilmir (.)   2015-10-13 00:27:00
看那影片 跑者明顯特地的往右跨了一步整個人鏟向壘手
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-13 00:28:00
這時候會有人護航:跑壘員選擇側滑
作者: zyx12320 (zyx12320)   2015-10-13 00:33:00
作者: csqeszzz (迷途小書僮)   2015-10-13 00:35:00
其實最根本的還是球迷的意願與選擇,因為MLB的運作還是依賴於球迷之上。所以標準之所以浮動,其實是因為球迷
作者: lampmouse (曉風殘月)   2015-10-13 00:39:00
說得很好
作者: csqeszzz (迷途小書僮)   2015-10-13 00:39:00
自己還沒決定跟貫徹哪一套標準。我自己是對於在這個大體制下以各種方式努力打拼的球員都抱持著敬意
作者: sam9595 (帕帕)   2015-10-13 01:05:00
推推
作者: mjonask (不是啦)   2015-10-13 01:40:00
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-10-13 03:48:00
你論述的假設前提在於「跑者只能為自己攻佔壘包」,但對於實際在上面跑壘的人來說,幫助隊友上壘也是一種廣義上的攻佔壘包啊基於上述原因,我覺得你談的意圖原則是無解的
作者: udm   2015-10-13 05:35:00
以後打者擊球出去可以帶著球棒,看到一壘手就打下去XDXDXD一壘手也可以接到球後直接拿球往跑壘者頭上砸~~~這樣超刺激的我們想看的是棒球,不是街頭混混幹架呀....
作者: changeagle (老鷹)   2015-10-13 08:19:00
幫助隊友上壘結果自己死掉也是攻佔壘包?
作者: lebronlon (說話不能太中肯)   2015-10-13 08:37:00
怎麼老是有人愛無限上綱舉爛例子 以為好笑?推回原po
作者: pcwu (Sam...)   2015-10-13 11:18:00
同意
作者: fevor3331 (遺珠)   2015-10-13 13:35:00
條文裡都把雙殺拿出來了,還在廣義的攻佔壘包...
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-10-13 14:20:00
樓上應該是在說我吧?那你知道我講那些是在回應原PO在後段他認為可行的方法嗎?我覺得原PO的觀點很好,但實際上來說效果不大啊,MLB、職業運動乃至於奧運比賽,他們主要的功能就是推廣和營利,什麼彰顯運動精神的都只是包裝啦這件事情如果真的搞到要官方來處理,那最後大概又會生出像波西條款一樣的爛東西,因為要認定破壞守備這實在太困難了,所以若真要規範就一定會走保守路線,但說實在的關於二壘攻防我實在難以想像聯盟該如何明文禁止「某些動作」不能做所以我想唯一可能改變的契機只有勞方(球員與教練)自己跳出來抵制危險跑壘的動作而已,在他們出聲之前球迷喊得再大聲官方也不會鳥啦,會因此就完全拒看的觀眾有多少?況且今天勞方們似乎也不覺得這是個問題好吧我想到該怎麼做了 XD 在一二壘間畫個跑壘區大概就是具體化的三呎線 跑者只要離開那個範圍就出局
作者: xiaohao (小皓)   2015-10-13 18:16:00
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