※ 引述《jacobhsu (台大今年拿冠軍)》之銘言：
: 關於最後比賽的這部分，有些版友可能會覺得太異想天開了。但這也代表了Ichiro不斷想
: 突破既有棒球常識的思維。我自己就是因為他的這個部分才成為他的球迷。從2002至今，
: 十八年過去了。希望還有版友可以補充我所不知道的部分，或是改正某些記憶的錯誤。但
: 就我所知，這些都是真實的一朗傳說。
其實Ichiro退休記者會的過程中 (個人實況全程啃完生肉)
有一段國內媒體沒提到、鄉民也沒有特別討論，但卻十分發人深省的感慨發言
內容大意是
「(Ichiro)自己認知中的棒球、過去的棒球
是球員不動腦思考絕對不行的運動，但...現在的棒球變了
越來越往不需要使用大腦打球的方向變化
特別是MLB往這個方向發展的勢態尤其明顯
這樣的棒球(並不有趣)自己不喜歡
但是日本職棒某種程度上，仍然維持著球員動腦鬥智的成份
希望日本職棒今後能保留這樣的棒球文化」
並且在記者後續追問細節時
Ichiro原本看似準備要持續講他對當今MLB趨勢的批評
不過後來打住改口「這不適合在今天這個場合講」
個人覺得Ichiro應該也是認為魔球思維的影響，讓棒球失去了魅力...
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:16:00應該說現在MLB已經太精細了，動腦是制服組的事情球員就做好自己最專精的部分就好
只有保送三振全壘打 死不盜壘 守備站樁 難看又無聊重點是魔球那隊也沒多強 世界冠軍30年沒拿了
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:37:00因為其他奪冠球隊玩"Money"ball不玩"魔"球 XD
憑甚麼說是魔球的功勞? 2015世界冠軍就打臉魔球啊
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人) 2019-03-23 23:38:00
現代球團玩法就是魔球啊w
2015皇家 保送少 HR少 上壘率0.322 也沒大撒幣
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:39:00魔球的重點是找出其他球隊沒注意到，被低估價值的球員2015皇家開啟鐵牛時代(當時鐵牛還沒那麼貴)也是能跟魔球扯上關係啦
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:42:00
同意一樓的說法，現在MLB就是分工非常精細，各司其職
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:43:00
是好是壞我不確定，不過我喜歡看這種棒球
作者:
yamatai (迴避性人格障礙症)
2019-03-23 23:45:00魔球的意義就是找出某個被低估價錢的獲勝能力
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:45:00本來就如此啊 XDD 奪冠自然就會有人幫你找原因啦 XDD
當年被低估的就是上壘率 現在大家都知道上壘率阿你在那邊執著BB也 我也是不懂XDD
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:48:00本來就如此啊，不然書要怎麼寫?? 連學術論文都會先射箭再畫靶了，何況一般的商業小說
魔球的全壘打和保送這麼有用 怎麼MLB得分變少了?
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:51:00
1BB+SB+SF也是可以得分呢!
所以說魔球=似是而非的垃圾 有沒有比較強不知道但球賽因為魔球變難看是毫無疑問的事實魔球就不主張盜壘啊 你還1BB+SB? Giambi盜壘嗎?
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:53:00
得分變少很多原因吧？ 光移防就可以守下以前很難解決的球
shift這幾年大量使用也是影響這不就是以前沒有的
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:54:00跟小說計較這麼多幹嘛?? XDD
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:54:00
呃......我沒有在說魔球的理論，我只是覺得你好像很執著這
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:55:00光看小說中著墨最多的保送數就知道，去查運動家1996~2001
Ichiro說的不是觸及而已...是現代運動講究效率
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:56:00
套理論，但這套理論只是提供一種想法
無腦做有效率的事情勝率就高...但老球員還是喜歡球員
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:56:00的團隊BB%，分別為10.0%(96) 10.1%(97) 10.1%(98)
你也太小看棒球了吧，為何shift不是迫使打者動腦破解，無腦拉打才是不動腦吧
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:57:0012.0%(99) 11.7%(00) 10.0%(01) 9.7%(02)其實差異沒像小說中提到的這麼巨大
真實的棋士實力比alphago還弱但真實的棋士對戰會比較有趣
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:59:00Ted Williams表示：以前沒有Shift ??
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-23 23:59:00我覺得一朗說這段超嘴 棒球是不動腦的運動嗎？不是 是複雜到個人無法負荷 所以變成制服組都幫你算好了 你要自己上當
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:00:00通常來說，當東西複雜到已經超過自己的理解程度後
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:00:00然也可以 但你有空嗎？你有制服組專業嗎？
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:01:00就會放棄動腦了 -> 這是不是在黑一朗 XDD
現在MLB哪個教練主張推打破佈陣? 都無腦拉HR啦!
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:01:00不然你問Bauer MLB是不是越來越不動腦了？越來越科學說不動腦 我也是醉了，反倒是那些Old school的放棄理解新趨勢 這
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:02:00不是無腦拉HR破佈陣，而是破佈陣靠的是LD%
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:02:00才叫沒動腦
啊MLB哪隻球隊哪個教練主張廣角打法破佈陣的?如果沒有 那就表示MLB正無腦化啊 拉HR就對了
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:04:00
那要看球員能不能自己去改變成廣角打法
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:04:00而且廣角打法也不是說改變就能改變這麼簡單的事情
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:06:00不懂魔球的才會說OBP=魔球 魔球只是科學化的結果不是原因
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:08:00
不一定真的要改成廣角，但打者自己要找出突破口
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:09:00很難啦，魔球小說中動不動就強調OBP至上理論看了小說認為OBP=魔球真的無可厚非
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:09:00
這不就代表球員其實還是有在動腦嗎？ 無法突破，就是後面的人取代你
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:11:00個人認為看ONE OUTS比較鬥智(誤)
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:13:00盜壘也是很妙..運動家在豆爺主政前就沒啥盜壘了
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:14:00小說寫成豆爺上台後才禁止球員盜壘
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人) 2019-03-24 00:15:00
姆咪
作者: sastl07 (sastl07) 2019-03-24 00:15:00
魔球的概念是新世代分析，太空人也是魔球路線，還不是美西虐壓
你有盜壘企圖 對方投手節奏/控球/姿勢球威 都受影響
作者:
sam9595 (帕帕)
2019-03-24 00:17:00商人真的很好當 寫了一本小說之後講到科學就等於魔球
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:18:00說穿了魔球核心概念就跟買股票一樣 買低賣高 但就知易行難
作者: sastl07 (sastl07) 2019-03-24 00:19:00
噓回來
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:19:00到了 有人買了一隻股票賺了錢 你照做卻沒賺到就噴人騙子
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:20:00那不是很好笑嗎？
可是阿 日職球員腦袋動都不動 看暗號就點下去了XD
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:22:00
原PO真的很憤怒呢^_^ 我沒有說大谷調整打擊和魔球有關啊
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:22:00有沒有找到你說了算？
1.一朗並沒有特指魔球 2.MLB現代球風並不全是魔球
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:23:00笑死人，找到還寫書給大家看喔
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:23:00
只是有人覺得現在球員似乎沒在動腦，我舉了個有在動腦適應這個環境的人來當例子
3.現代棒球有沒有動腦大家應該看得出來朗神有朗神的看法但論述並不完全
作者:
japan428 (牽著妳走 :D)
2019-03-24 00:25:00等一朗出來說明整套想法吧，隻字片語揣測也無法掌握
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:27:00
順帶一提，大谷當時打擊遇到瓶頸，有去拜訪朗神，向他請教
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:27:00因為是一朗說的就照單全收 比看小說的更可悲
自己討厭魔球然後在那邊牽拖？ 一朗明明就沒繼續說下去你幫他腦補真多
作者:
nolander (自己國家自己救)
2019-03-24 00:53:00弱
從頭到尾都沒人提魔球，怎原po一個人紮草人打得這麼開心？
感覺是在說這個全靠大數據的時代 本來球員自己鬥智的部份被球探報告取代了，應該不是在批評MoneyBall,而且MoneyBall的宗旨是「找出被低估的價值」，上壘率就是當時的秘密價值，而且小說裡沒告訴你他們那對三游搭檔就砍了68發全壘打，然後先發有三巨投
作者: Smoltzy (就是愛Fender) 2019-03-24 01:18:00
應該是不喜歡現代的"K BB HR 死不盜壘，沒了"的趨勢吧
作者:
mrkey (è·é›¢å¤ªé æ€å¿µå¤ªè¿‘)
2019-03-24 01:23:00其實不只是Data analytic上造成球員對於球賽上的改變也同時表現出MLB球員對於球賽所投入的心力和競爭也大幅減少 這點其實作為球迷也多少有這樣感觸
會是在批評魔球嗎？我倒認為一朗不喜歡的不用腦是指大家追求投的更快，打的更遠，用力量去碾壓投打策略譬如打者猜到下球是外角速球，但球速170打不到，投手成功用高吊球騙到打者，但power100仰角45%還是噴出去這種這才是MLB真正明顯的趨勢吧？數據使用一直都存在
為什麼原 po 一講到魔球就很火大…只是個不同的思路有這麼罪大惡極？
像我自己努力重訓也是這種想法，我越強就越不用腦，我的擊球初速越快越沒人守得到球，球噴到後面連佈陣都不用看，朗神這種巧打型的打擊和跑壘一直在想的應該是看不慣這種趨勢反過來投手也是，我球速和stuff越噁越好，去了解打者想什麼重要嗎？我猛到你想什麼都是揮空就好了
作者:
kimimaru (愛情無差別攻擊)
2019-03-24 02:16:00噗......就算內容有問題，你也可以吸取一些你覺得有益處的觀點，全盤否認不會讓你顯得特別，更何況其中的趣味看起來你沒看懂，才會說出魔球=OBP的笑話
作者:
japan428 (牽著妳走 :D)
2019-03-24 02:21:00有點認同樓上ken的推論
可能朗神以後教小球員怎麼動腦投球，怎麼動腦打擊，小球員回說：就投很快讓打者打不到，就打到就全壘打朗神就很難過，教妳怎麼猜打者心理你不要，教你怎麼觀察佈陣來巧打你也不想，連跑壘智慧也不用學了而日職很多身材不算優秀的本土球員，他們無法體能最大化，所以只能在控球策略/巧打去下苦功才能活下來
作者:
roka (吃狗肉)
2019-03-24 03:03:00朗神這論述就是典型日本人思維啊，物質條件上不如人就只能另闢蹊徑，這本身也沒錯，但日本人的問題是很喜歡鑽牛角尖，而且還會不斷催眠自己眾人皆醉我獨醒，這種思維和行為模式搞到最極端就是二戰時的盲目信奉精神至上。說實在的，朗神很多自己堅持的儀式也許在心理上他覺得有效，但生理上是不是真的有科學上的根據也很難說。
作者: fevor3331 (遺珠) 2019-03-24 03:08:00
自己把魔球腦補出來，然後瘋狂抨擊，真的很有趣
作者:
terop (琉璃獅子)
2019-03-24 07:02:00一朗提到日本目前還保留一些有趣的部分，不知道是否指MLB最近幾年每年都有新規則修訂，比如投手投球時間，或者因應二刀流就出現新的相關規定
書寫的那個時期說被低估的價值是OBP 但現在已經不是過去曾經被看重的價值是守備和牛棚 現在則是農場 所以球隊在FA投資得愈少 但物極必反 當大家都投資在同一樣標的的時候 該標的就不會是被低估的價值 就好像過去人們看本益比投資股票跟炒房地產 或前陣子的挖礦那時候成功率很高 報酬很高 現在大家都知道了 還有多少賺頭呢？
作者:
Zuleta 2019-03-24 07:40:00鑽到名人堂 我也來鑽一下
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2019-03-24 08:09:00
自己腦補的魔球XD
作者:
hayato01 (kunsou)
2019-03-24 08:22:00我覺得這沒甚麼好發人深省的
作者:
hayato01 (kunsou)
2019-03-24 08:26:00就只是一朗自己的個人看法，深省甚麼的你自己太腦補而且就你針對魔球的程度來說，你還比較像偏激的腦粉魔球的宗旨就是找出被低估的價值，先前針對太空人隊奪冠那本書也是同樣的宗旨，而且用更進階的方法達成今天換成你是JDM腦粉，太空人放掉JDM這件事大概也會被你把他整隊奪冠模式噴得一蹋糊塗吧XD
作者:
JIWP (JIWP)
2019-03-24 09:47:00greenpeace21: 小說讀者卻把魔球當科學 朗神都說此風不可長了 一朗完全沒說過這樣的話，不要自己要腦補，曲解別人的意思好嗎
作者:
ewayne (ec)
2019-03-24 09:49:00整篇推文裡，只有一個鈴木一朗的信徒在瘋狂的為一郎的發言護航
作者:
pujos (lks)
2019-03-24 09:53:00怎麼說呢，看人家犯蠢原先也是樂趣的一大部份，但一旦牽涉到的利益多了，尋找最佳解會變得勢在必行，然而那個解只要找出來，模仿學習的成本極低，拉出來的優勢也就幾年的事，最後就真的變成你做啥我也做啥，想想，兩隊不太犯錯的球隊，最後比啥baseball is so boring，最後人們都被環境變成那個原本不想變成的人
作者: feather7589 2019-03-24 10:02:00
魔球已死，魔球萬歲！
玩過圈叉遊戲吧?對現在的MLB 球員來說就像圈叉遊戲沒甚麼好想的，你只能照做。
作者:
sysstat (sys / stat)
2019-03-24 10:31:00一堆沒打過mlb的嘴一朗, 你又知道他在講哪部分了
作者:
k33536 (是什麼?)
2019-03-24 11:26:00的確 低價鐵牛棚 不等於魔球
作者:
linto (JR拓海)
2019-03-24 11:33:00過去幾年奪冠的球隊多少都有參考魔球的理論只是他們有更多錢花 而運動家沒有
作者:
japan428 (牽著妳走 :D)
2019-03-24 12:04:00記得之前看過一篇說傳統派(仰賴球探報告.教練經驗等)球隊，如紅雀勇士等等，表現未必較數據派球隊差，不過現在應該很難區分"純"XX派了，幾乎各家球隊都有導入數據分析人員
現在是大家都砸在一起做沒錯了,然後FA就越來越科科
按數據派理論Joe Carter根本是垃圾球員 放4棒是瘋了但事實就是Joe Carter有神奇的打點能力 那怕OPS再爛然後把他擺四棒的藍鳥拿到世界冠軍 Carter再見HR
Joe Carter垃圾？？？是誰說的？還是你說的？
Joe Carter在數據派偏執狂眼中就是一文不值啊!
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 13:14:00Steve Pearce＞Mike Trout
魔球的重點不就是靠著數據找出被市場低估的能力藉此讓小資本球隊能買到超值戰力？但是明星球員依舊是被豪門球隊高薪買走(書中例子：Giambi, Zitto所以便宜但被低估的球員依舊是比不上明星啊，只能混個不錯的成績而已而當整個市場也開始注意到本來被低估的價值，自然更難拿到超值球員啦
作者:
ewayne (ec)
2019-03-24 13:35:00神奇的打點能力不就是原po你在罵的不動腦？？？？？？？？
作者:
ewayne (ec)
2019-03-24 13:51:00發人深省之前，怎麼不先說鈴木一朗是怎麼動腦的？
作者:
corlos (ﾅﾆｿﾚ､ｲﾐﾜｶﾝﾅ)
2019-03-24 14:48:00我也覺得一直數據真的是醜化運動的開始乞丐球隊靠數據贏球我永遠不推贏不了的廢物只會說季後賽都是他媽的運氣
作者:
ylrafale (ylrafale)
2019-03-24 17:02:00老闆，沒有數據就沒辦法做紀錄了老闆有任何哪位數據派大老認證 Joe Carter 是垃圾了嗎？
理解一朗要表達的意思 但原po不過是食古不化罷了不理解一朗的意思就不要裝得很懂
作者:
stja (風)
2019-03-24 17:50:00push
到底是哪家球團把小說奉為圭臬的？先舉個例子出來好嗎？哪個球團認為BB=1B而去簽一堆上壘率高的球員？別過度延伸一朗講的話好嗎
作者:
tantai99 (大家都很忙)
2019-03-24 20:42:00你結論是自己硬湊到一朗身上的吧，他有說是不喜歡魔球嗎？
作者: sunset1102 (夕) 2019-03-25 00:44:00
嗯……
作者: hikaruton (Tonia~黃色希卡魯) 2019-03-25 10:14:00
跟腦汁太少的很難討論被低估的價值（結論）
作者: v32767 (..) 2019-03-25 13:42:00
現場根本沒說是針對魔球啊
作者:
pain0 (囧)
2019-03-26 00:09:00你說的魔球，是電影的魔球吧最好現代棒球不用動腦，打擊策略不是動腦？捕手配球不是動腦？守備布陣不用動腦？錢球根本不等於bb或上壘率，罰你去重看小說
看了一下ID 果然不意外 不論到哪一版都可以被砲被嘴也是不簡單