Re: [問題] 為何高雄輕軌不做成跟江之島電鐵一樣?

作者: chewie (北極熊)   2014-11-09 20:25:16
※ 引述《shun01 (小業魔青沼瞬)》之銘言:
: 很好奇為何高雄蓋輕軌要把苓雅寮大橋拆掉重蓋,並把軌距從1067mm改成1435mm?
: 而不是在高雄市政府從台鐵手中取得臨港線後直接電化增站並增設交會站,然後購買新的
: 雙?
: 也就是弄成類似江之島電鐵那樣子,然後等到台鐵地下化完工再延伸成環狀
江之島電鐵,都電荒川線或是日本各城市路電
都是比較老的路面電車型式,基本上老式路面電車受制於傳統轉向架限制
因此列車地板無法降的太低,當時的解決方法就是較高的月台解決乘車問題
這在有專用軌道區域沒有太大問題 但在與路面交通共用的區域設站
就會有一個很高的月台面高出路面
古早的解決法是幾踏階梯解決,但現在無障礙規範更周詳了
出入口都要達到無階段的斜坡進出
簡單計算:如果要在路面設置台鐵車輛能進出的月台高度(92公分)
依照目前無障礙法規,無欄杆的斜面(1:15)需要長92x15=1380=13.8公尺
有欄杆的坡道(1:12)需要92x12=1104=11.04公尺
因此傳統路電不是放棄無障礙的可能,不然就是設置很誇張的進出坡道
http://7.blog.xuite.net/7/5/3/0/11822747/blog_208911/txt/19294861/12.jpg
(如遠端月台那個坡道)
有些路電則是採取較低月台,然後出入有高差的設計
這些路電都在引進新式低地板電車
高雄輕軌月台長約50公尺,如果還用傳統高度,
就需要增加1/3~1/5的長度解決進出問題,多少會讓設置條件嚴苛很多
相對來說低地板的電車只需35公分高月台,35x15=5.25公尺
(一般的人行道高度是路面+15~20公分,也就是比一般人行道再高一點
就可以作為超低地板電車的月台使用)
http://lrt.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/20070714_063.jpg
日本富山輕軌(JR富山港線->富山輕軌)當時就有對這個做過研究
後來就決定全面砍掉既有JR設備,全部重建,畢竟低地板設計還是比較理想
http://i.imgur.com/kZlOt0R.png
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1902R_Z10C11A8000000/ 全文
日本目前比較多併走路面的路面電車系統都致力引進低地板電車
(傳統路電車輛通常都還有台階,引進部分低地板電車可以服務輪椅人士)
另外同樣的考量也出現在BRT上,如果是與一般路面交通共用路面或部分區隔的系統
會有類似的考量,採用低地板列車
唯有完全獨立路權的A式路權BRT才會考慮用高地板+高月台設計
如果是全新系統,應該都會像富山輕軌那樣朝全低地板方式規劃
富山輕軌留下的只有路廊,其餘軌道、月台、號誌設備全部砍掉重蓋
(甚至還配合部分市區改線),其實是可以修改成標準軌的
之所以保留窄軌軌距,是規劃與市區南區的富山地方軌道市區線(窄軌)互通
倒不是因為原來是JR窄軌軌距,輕軌就一定得用原軌距
高雄輕軌是沒有規畫與什麼系統互通,有的話應該也是後續的新路線
(通常台鐵一般鐵道車輛駛入轉彎半徑較小的輕軌路線有困難
要不然就得打造特殊車輛,例如京阪800系
這種以單位公尺計算是日本最昂貴的鐵道列車,比新幹線500系還貴)
既有的一些台鐵硬體其實也面臨老朽化或不及現代標準,一定得砍掉重練,
如原文提到的苓雅寮大橋就是因為結構體已經屆齡了,
無法撐起未來輕軌列車頻繁的行駛之故
與其勉強通車,然後過個五年十年宣布停駛重建新橋
還不如就一次砍掉重練,有文史價值的舊硬體用其他的方式保存
: 啥?你說江之島電鐵是單線雙向,然後班距是12分一班
: 可是看看168的運量(不到BRT通車前中港路公車的3成),這班距很公道啊!
: 而且以臨港線的空間,如有增班必要,要雙軌化也不難
班距是可以調整的,系統型式主要還是看規畫者對這條路線
以及鄰近區域的的想法
高雄環狀輕軌在改線水岸輕軌後,有意是要以輕軌做為縫合港市邊緣區,
甚至下一個新發展的產業區域...
雖然目前輕軌是以觀光為主,但未來應該是觀光兼具市區發展的熱點
而且未來這個系統還打算延伸全市...
你在這個區域放上舊式路面電車,每幾百公尺就放上個高一公尺左右的月台...
舊式鐵道雖然浪漫,但還是保留在較郊外的觀光區可能比較好...
說起來淡海輕軌的環境可能比高雄輕軌更接近江之島
淡海輕軌也沒在用傳統路電的高地板列車型式啊XD
: 總之我無法理解不直接電化增站而是硬要改軌然後在電氣化模式上當白老鼠的理由...
: 這樣不是比較耗成本嗎?還是真的不爽架空線?
無架空線倒是對颱風頻繁的台灣有點優勢,減少因為斷線停駛的機會
(台鐵高鐵的架空線就比較強韌,但那種系統複雜很多不適合一般路面
這也是一個傳統台鐵系統不適合直接當路電的原因
除非你覺得這種設計不會影響市容啦...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Keihan800-hot-ksm.jpg )
且採用高架電軌+快速電容,又比地面集電系統減少路面積水失效的問題了
我倒覺得這個決策並不差...
人造的東西都有其壽命,繼續延用舊的設備,不見得節省成本
反而有可能必須花更多費用維護,以及面臨更短時間必須重置重建的問題
以及較低的設備與結構安全水準、無障礙難以解決的問題
砍掉重練有時真的比較快
作者: Overground (Transport for London)   2014-11-09 20:36:00
有無京阪800系的造價資料?產量少的話造價2億(6000萬台幣)老實說不算貴中運量車長13m造價6000萬台幣,大勝! (誤)
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2014-11-09 21:10:00
香港輕鐵好像也不是低地板?算傳統的路面電車嗎?比較羨慕的是他們有豐富的路線...高雄輕軌就算二期完工後也只有一圈的環狀路網而已
作者: komachi275 (笨笨熊)   2014-11-09 21:18:00
高月臺還要考慮墜落的問題
作者: chewie (北極熊)   2014-11-09 21:22:00
香港輕鐵就有那種很長的出入口設計 不過輕鐵是配合市郊住宅區的全新規畫路線 連都市計劃都可量身打造 環境不太一樣
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2014-11-09 21:24:00
不過月台過低的話會不會有雨季積水問題呢?
作者: chewie (北極熊)   2014-11-09 21:26:00
台鐵月台夠高了一樣會排水坡度做好比較重要 如果你是指那
作者: shter (飛梭之影)   2014-11-09 21:26:00
香港輕鐵長出入口其實是好處,因為有空間擺刷卡機跟售票機
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2014-11-09 21:29:00
了解 謝謝~
作者: chewie (北極熊)   2014-11-09 21:29:00
看冰魚大的紀錄 除了小小一台驗票機以外 沒看到售票機擺在斜坡上的?
作者: gigihh   2014-11-09 21:55:00
感覺這狀況友點像30多年前的淡水線,當時如果不是砍掉重練整個重建系統,恐怕也會面臨現在的問題。當時的台鐵車輛與車站設施應該都很老舊了,不曉得當時的月台高度是多高。
作者: chewie (北極熊)   2014-11-09 22:00:00
淡水線問題更複雜一點 還牽涉捷運機廠選址問題
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2014-11-09 22:03:00
如果北捷全數採取1067mm交流供電就沒這問題了吧!還能跟台鐵直通運轉對了,要架空線
作者: chewie (北極熊)   2014-11-09 22:04:00
那北淡線本身也是要大砍就是了(高架化雙線) 至於為什麼選擇不跟台鐵互通就看當年決策了 不過我們起碼不會一天到晚誤點連連或掉電車線(雖然這並不是電車線原罪而是台鐵問題)
作者: gigihh   2014-11-09 22:07:00
但如果當年淡水線不改,到後來無障礙法規實施要改造全線車站也是個大工程,現在台鐵就面臨這個問題,搢팱06年應該無法達悅台與車廂同高了。可以確定的事是不管是改建捷運或台鐵繼續營運,淡水線是必要立體化。
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2014-11-09 22:16:00
話說如果當初淡水線決定跟台鐵直通運轉的話,會不會到最後對號列車通通從北投發車,然後七堵調車場跟樹林調車場則取消興建?不過這樣的話臺北車站-北投應該就有四線化的必要了
作者: gigihh   2014-11-09 22:27:00
那就不一定了,不過當初應該還是把淡水線當成支線,所以不太可能,況且台北車站地下話時就確定把淡水線改建了。
作者: krishuang (五柳先生)   2014-11-09 22:55:00
作者: qooisgood (不告訴你)   2014-11-09 23:03:00
作者: starbuckser0 (不應侷限於兩條平行線內)   2014-11-09 23:15:00
推詳細. 另提供兩張人行道當路電月台的案例http://starscreek.pixnet.net/blog/post/59158441初看到時覺得超方便的,整合得很好~
作者: NCC1305 (火車男)   2014-11-10 00:11:00
也可以看看福井鐵道, 現在車隊已大量LRV化, 把原來對應鐵路型車輛的月臺降低, 不過由於福井鐵道仍保留幾輛鐵路型車輛供尖峰加班用, 這時鐵路型車輛配上LRV月臺就會有很大的高低差
作者: traystien (青春18きっぷ)   2014-11-10 00:18:00
月台高度不是問題,低轉向架車輛還是可以跑啊其實只要複線化就好就好,但是高雄市府願意花錢又有要五毛給一塊的CAF承商承攬工程,工料都物超所值橋梁改建是不符現有耐震法規要求(但其實是夠耐震的)
作者: valkyrie3812 (鬥天使瑟蕾娜)   2014-11-10 00:38:00
如果台鐵(平行世界版)淡水線想往南延伸...大概會變成現在走板南線北門段+西門站+小南門站然後接上新店線(誤?? 某XX支社的淡新直通運轉表示)
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2014-11-10 00:55:00
其實臺北捷運綠線會規劃從新店進城之後往西門町繞會不會是受到以前台鐵新店線的影響?
作者: chewie (北極熊)   2014-11-10 09:34:00
看不太懂t大"月台高度不是問題"這句...福井鐵道的新車終於比較接近歐洲的新式輕軌列車的水準了http://fukui2013f1000.web.fc2.com/
作者: traystien (青春18きっぷ)   2014-11-10 12:02:00
就改用低底盤用的轉向架就可以配合矮月台啦..
作者: chewie (北極熊)   2014-11-10 13:18:00
應該還有車長/轉彎半徑問題要處理 不然軌道路廊不能改線作出很小的曲度半徑 另外車下設備通常也是配合轉向架高度配置 通通換掉的話...打一台新車比較快 另外新式輕軌列車用的關節轉向架,搭配較短的車廂 轉彎淨空小很多...
作者: NCC1305 (火車男)   2014-11-10 17:17:00
http://ppt.cc/T9QJ 這種車要怎麼用低底盤轉向架?
作者: traystien (青春18きっぷ)   2014-11-10 21:00:00
廣島電鐵現在也是低底盤車輛跟就車輛混跑其實就是重新設計新車的意思啦..臨港線現在的規格是遠高於輕軌的路線規格不過我你們說得像江之電那樣到底是新車跑在舊路線還是一般鐵路車輛駛入輕軌路線,這兩個議題差很多原PO的問題應該是前者,可是這個討論串都在討論後者
作者: chewie (北極熊)   2014-11-10 22:56:00
江之島是傳統鐵道列車跑傳統高度月臺的路線(與稍低的路電月臺又不同) 除非像香港輕鐵有整個都市計畫配合 不然實在不適合在既有市街用...
作者: alen332l (alen3321)   2014-11-13 21:05:00
好文推!!

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