※ 引述《lidance (同情我就給我錢)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (同情我就給我錢)》之銘言：
: : ◆ From: 118.166.130.35
: : 推 song8crates:有這種說法，難怪應該是科學的馬克思主義竟然被放在人 02/01 12:55
: : → song8crates:文。 真可憐~ 02/01 12:56
: : 推 song8crates:若版主對馬克思主義持這種觀點和研究態度,對人類社會 02/01 13:03
: : → song8crates:之進步有何實益？ 02/01 13:03
: : 推 song8crates:如果楊世雄問:是誰的意識形態?就應該有論有據的告訴他 02/01 13:11
: : → song8crates:是哪個階級的意識形態。 02/01 13:12
: 通常我不回答針對板上學術文章的提問
: 不過我覺得你的問題問得蠻切中的
: 所以就從板主身份跳出來 來談一下我對這些問題的看法
: 1. 持這種觀點對人類社會進步有何實益?
: A:對人類社會進步沒有直接幫助
: 我的身份現在是學者 所以我在意的是對於學術發展上有沒有幫助
你說你的身份是學者，所以在意對於學術發展上有沒有幫助。
你所謂學術發展是甚麼意思？ 是你個人的發展？還是學問的發展？
我想你在這裡應該不至於無恥到赤裸裸的談個人發展。
但是如果是指發展學問，而學問就是用來解決人類的困境；
而社會的學問(學術或科學)則用來解決社會問題、幫助社會進步。
所以如果你對馬克思主義的觀點及研究態度，對人類社會沒有"直接"幫助？
那麼所謂"間接"的幫助呢？(總不會說可以滿足個人興趣或好奇心因而提高社會總效用吧!?
)
畢竟拿社會大眾納稅的錢來作學問，總不好意思對社會沒有幫助吧!
: 人類社會能不能進步 是實務問題(或實踐問題)
: 不是學術研究能直接影響的
庸俗的"學術"、馬後炮的"學術"才不能促進社會進步。
身為社會科學家或所謂"學者"，選擇研究題目和研究目的，首先就得注重對人類有何幫助，
可以解決甚麼人類的共通的問題。
否則就應該自己花錢受教育及出版自己有興趣或在意的東西。
或者就改當一位編故事的小說家或專門跟流行的記者。
: 當然對馬克思本人來說 他會非常不滿這一點
: 馬克思主義者就是應該是要搞實踐的嘛
: 不過很可惜的是 我不是馬克思主義者 我只曾經是馬克思主義"研究者"
花了這麼多的國家預算來讓一群學者過得爽爽的、高高在上的作學術研究，
竟然不能"直接"讓社會進步，不用說馬克思，所有的納稅人都會非常不滿意這一點。
: 這兩者的範疇是有差別的
: (當然 我也相信這個板原初的定位並不是馬克思主義者限定 而是包括研究者)
: 這個板所運用的是學術資源 位置是在學術分類中
: 所以本來就會傾向於學術用途
: 但我認為用來從事馬克思主義實務也無不可
: 只不過好像沒人這樣做
: 實際上從事相關實踐是非常困難的
: 我自大學時期就以結眾成社為樂 常發動同儕學生搞一些小活動
: (當然 我和我的團體在當時被分類成右派 保守派 外地派 )
研究馬克思主義，研究結果竟然被歸類為右派!
請版主分享一下研究經驗吧。都研究哪些材料啊？
既然研究馬克思主義，總得讀讀馬克思寫的東西吧，開個書單讓我們觀賞一下。
: 所以我是有一些辦活動的經驗
: 那也是一個糾眾做亂相對容易的時代
: 但依我的經驗
: 加上我對多數馬克思主義(的年輕學)者的認識
: 這些人可能連說服他室友參加明天的集會活動都不知如何做起
: 搞學術態度不能拿去搞運動 搞運動的態度不能拿來搞學術
持個人的或馬後泡的學術發展的態度當然無法搞運動。
而且社會越運動，你的這種學術發展越危險。
身為一個正派的學者，學習和研究文獻，就是為了實踐，就是要加速社會運動和減輕
運動過程的痛苦，否則你搞研究純粹為了爽？
: 很多口口聲聲要搞運動的人 其實態度上跟本是在搞學術(批判思考)
批判思考和搞運動的不可調和的點在哪？
: 如果你要一票兄弟在1530去包圍行政大樓並徹底癱瘓其運作
: 那你要的是一排聽話的精銳軍隊
: 而不是38個馬克思主義的狂熱者 因為這38個人很可能都想當排長
你說的和你找到的這38個人，應該都是知識份子(你所謂的學者或學術圈的只求學術發展人
)，才有都想當長官的個人主義的毛病。
: 到最後馬克思主義者常都在自己的文章中生氣
: 質問為什麼沒有人熱血參與
: 其實沒有人熱血參與 通常和當事人個人行事特質有比較直接的關係
那麼既然你研究馬克思主義，應該可以分析一下個人的行事特質又和甚麼東西有關係呢？
是不是正好和在哪個圈子裡打混有關係呢？
真正馬克思主義者，的確會質問自己為何沒有人熱血參與，並想盡辦法傳播真理並鼓動群
眾。決不會像某些"學者"一樣，躲到圈圈裡去發展學術。
: 2.意識型態的問題
: 其實老楊問題的原意是這樣的:
: 你現在要談某某理論的意識型態背景是什麼
: 但你說的"意識型態"是什麼意思?誰的定義?
: 你應該先講你用的是阿圖塞或誰的定義 然後再把話講下去
: 不是直接用這個詞 然後假設大家都和你想得一樣
: 如果我沒記錯 現在比較常用到的"意識型態"一詞
: 其定義有七種以上
哇! 七種!? 那麼身為學者，是否應該研究一下哪一種是對的呢？
還是既然存在就是合理，所以都對!?
: 至於生產工具 生產關係 剩餘價值
: 這些詞有"標準定義"嗎?
沒有嗎？ 你趕快開你的馬克思主義書單來看看，我們來幫你查察到底出了甚麼問題。
: 這不是什麼階級意識形態的問題 這是更後設的問題
: 很多對馬克思主義的有興趣的人 常拿著一種文本
: 然後以宗教狂熱的方式接受這個文本就是正確的馬克思主義解釋
那如果拿的是馬克思親自寫的文本，能不能算正確的馬克思主義解釋呢？
: 為什麼這個文本是對的?(德文原版? 首刷版? 手稿版? 寫在草紙上的手稿版?)
: 什麼是對的?(誰來認證? 天地良心?)
那麼你的研究材料和你的研究成果，是對或不對呢？怎麼判准呢？
難到學術圈可以各說各話，大家都可以對？
那麼還作研究幹嘛？混飯吃嗎？
: 對的必然是有用的嗎?(真理和實際效果? 量化處理? 純質性?)
先訂出能真正解決實際問題的因而是有用的研究題目，那麼透過適當的研究方法所達成的
研究成果，如果對了，就必然會有用。
: 你要達成的"目的"和"手段"的關係是什麼?
手段是要用來達成目的的，如果這沒問題，
社會科學(學術、學問)若是手段，人類社會的進步就是目的。
: 說到最後 馬全到底是聖經(經典) 還是文本(研究對象) 還是SOP(操作手冊)
經典=聖經? 文本=研究對象? 那聖經(經典)能不能當研究對象呢？
: 你不能說是三位一體
原來有"你不能說"的部分，判准在哪？誰來認證？天地良心？
: 如果是聖經 那就是信仰問題
: 如果是文本 那就是學術問題
: 如果是SOP 那就是實務問題
: 錯了能不能改? 能改就是SOP 不能改就是聖經
經典=聖經?=不能改? 這是甚麼學術公式？ 還是你的經典也有七種定義。
: 能不能純客觀看待? 能客觀就是學術問題 不能客觀處理就是聖經
可是連你前面舉的那些那麼基本的馬克思經濟學的概念，都被你讀成沒有標準定義了，還
談甚麼客觀、談甚麼學術問題？
若照你自己的講法，你就只能把馬恩全集當聖經看，只能談聖經問題。
: 能不能歷時共真? 能就是文本 不能就是SOP
: 你必需要選擇一種立場 而我選擇將之當成文本
"立場"可以隨便選的嗎？我要把它當聖經它就會變成聖經嗎？
(而你選擇把馬恩全集當文本(研究對象)，其實是廢話)
: 就算你要堅持有絕對標準 堅持要大聲說"你錯了!"
: 當然可以
: 但你的根據是什麼?
: 中譯馬選第十冊250頁第七行?
馬選第十冊!? 這是你的書單嗎？
: 中國共產黨15全有關中國特色社會主義講話?
: 我們工會上次搞活動失敗的經驗?
: 你想說服誰? 學者? 勞工? 全世界?
如果學者都跟你一樣，沒有辦法找到標準定義，是必須放棄說服的對象。
不過你呢？你又想說服誰呢？是那些能讓你發展學術的人嗎？
: 最後我要回到板主的身份來談一下
: 我剛剛在寫這篇文章的時候 有板友不斷發訊息與我討論管板事宜
: 他提的許多問題都很切中
: 事實上我的確有離開板主一職的想法 而且是很久以前就有這樣的想法了
: 主要是因為工作太忙 加上無力帶動 和我同輩的馬克思主義者也多數忙於學術研究
不是工作太忙，是你選擇在圈圈中當"學者"而不願意負起革命科學家的責任來對社會運動
貢獻你所學(如果有看對書，學到有用的東西的話)。
雖然只是一個"版"，如果能讓有心人、勇於任事的馬克思主義研究者和實踐者來運用
，這個版不會這麼可憐。
: 所以板上長期有板務停頓的狀況
: 因此如果有新進板友表達反對的意見
: 甚至認為非馬克思主義者不宜管板(我自認是MacIntyrean 馬克思成份很低了 算社群主義)
: 我會主動離職 至於新板主選舉可能就交由組務板決定
: 最後我還是要說幾句刺耳的話
: 不論是最常被罵的洪鐮德 或是新當紅的李英明
: 這些人我在學術工作上都會碰到
: 我只能說
: 雖然他們之中的有些人我也不太認同
: 但是以我在學術上的認知 這些人的馬克思主義程度比一般人要高上太多了
學術上的認知是指學圈圈內的認知嗎？
那馬克思和恩格斯這種圈圈外的一般人的馬克思主義程度一定比不上教授們喽？
: 我所謂的一般人是指專研馬克思的碩士以下的程度
ㄟ? 為何要談甚麼碩士以下？ 讀到博士又如何？ 先開開你的書單吧。
對了 恩格斯中學有沒有畢業啊？
: 或許有一些年輕人
: 會聽系上教授(通常是年輕一輩的說法)批評這些人
: 而跟著一起罵
: 但請你要記得 那是因為你教授有這個程度啊 他是博士啊
哇! 博士耶! 開開書單吧! 讓我們鄉巴佬開開眼界。
: 他在瞧不起對方的時候 是知道怎麼樣在這些人善長的領域
: 以這些人善長的規則擊敗他
: 而你知道嗎?
有需要知道這些無聊的事情嗎？對人類社會進步有幫助嗎？
: 不斷質疑自己這個問題 才會讓自己強大到能夠推倒這些人
跟著這些人訂的且擅長的規則來推倒這些人，你的想法會不會太可愛。
而且看得出來你的個人主義不斷要求你要超越自己並推倒別人，
這是研究馬克思主義的成果嗎？
你到底都看甚麼書啊？
: 這是我最後要講的一點