現在回好像有點晚
各位真強者已經戰到不知道到哪去了
但因為有很多事要關心
又過了個端午節，所以只好現在回囉
本篇一樣不含任何的專業，只有常識(俗稱嘴砲)
想看專業文的可以左轉出去了 謝~
※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言：
: ※ 引述《zx198507 (晨星)》之銘言：
: : 看的出來你想表達說：其實疏散並不是重點，重點是接受輻射量的多寡，
: : 因此您提出了掩蔽說，但問題是我們這些公民該如何掩蔽，
: 其實每個階段的掩蔽重點並不一樣，比較簡單的方式是根據指示採取掩蔽動作，
: 事實上根據過去的經驗，事故後(以圍阻體失效造成放射性物質外釋為起始點)
: 的3至10天是最重要的掩蔽期，在飲食與飲水方面
: 都盡量食用事故前的瓶裝或包裝產品，例如罐頭或是鋁箔包等。
: 而且盡量待在室內，降低吸入或攝入放射性物質的機會。
: 在第10天之後，由於放射性物質透過大氣擴散、沉降沉積等作用，放射性活度
: 大幅降低，可能可以考慮結束掩蔽行動。
雖然我想：您說這段話應該是有所根據的，但我無法接受您說："根據過去的經驗"
這種隱藏資訊的用詞
直觀的來說，我會想知道：自燃料棒上剝離或噴射出去的輻射塵，
他放出能具有足夠能量，夠打斷蛋白質鍵結的輻射線的比率有多少?
過了多久這放出率會明顯的下降?
此外，放射性物質的活度，只與外在刺激及時間有關，
而與大氣擴散、沉降沉積無關
您所說大氣擴散及沉積作用，影響的是輻射塵的密度，而非活性，
但是當然，密度也是很重要的影響因素，因為密度低，
所以受到無法被公民預測的輻射線照射到時，我們得到傷害的可能性就會減小。
但是若我們把真正的活性及密度視為等價，混在一起用，
那無疑的，結論便會排除由因果關係造成傷害的可能性，
而導向只考慮吸收總劑量的多寡，
這使得輻射對人的影響，被解釋為：
有多少人在有限區域及單位時間內，受到幅射量的傷害
我們因此得到一個被篩選過的假設：
因為吸收了多少劑量，所以人們的健康可能會如何如何
我們用這樣的假設來擬合【人在單位時間內，受到隨機幅射線傷害的結果】
至於劑量到底要定多少?
只要隨著統計結果，再修正就好了
這樣的推論，雖然得出了若A則B，但並不能反推出 若B則A，因為他是統計的結果
像海量數據一樣，大部分的資訊均已經遺失了。
但是隨著時間久了，人們就倒果為因的將統計得出的輻射劑量，視為安全範圍
用這種方式來理解輻射，而非以生物學或物理學來解釋，很明顯是有問題的。
: : 才能在輻射物質外洩的初期避免四處飄散的塵埃呢?
: : 就我的常識來說，應該還是離的越遠越好，盡可能的使輻射塵分布的密度縮小，
: : 才是上上之策吧?而離的越遠越好，不就是疏散嗎?
: 這點就是很有爭議的地方，因為疏散的過程中，很難維持理想性的有秩序疏散，
: 而且，疏散行動中，通常也會攜帶財物行李，影響疏散的速度，更甚者可能發生
: 交通意外，導致救災工作的阻礙，以日本經驗，疏散已經沒有淨正利益，
: 此時疏散只會犧牲更多的生命，成效遠不及掩蔽。
我試著想像台北核災當時的情景，
人們的家裡通常只會有三四天的存糧，而且冰箱可能因為停電而不能用，
瓦斯存量不夠撐到十天的家庭，恐怕煮飯也會成為問題(前提是您十天的假設是正確的)
收音機? 就當作少數的人都有吧
但因為不出門的原則，所以若停電的話，便會導致不是所有人都能夠知道最新的資訊
但這問題應該可以克服，因為他們會跑出去，然後知道資訊者會驚恐的把資訊遞給他們
所以這些人，有部分會被安撫，而乖乖的回去
但不信任政府的人就不一樣了，就算知道最新的情況
人們仍會懷疑，
1.有綠卡的政府官員，會留下來嗎?
尤其是我們政府的官員在於房地產上大多理財有方。
2.軍警會願意冒著危險送食物來嗎? 有人會為了自身安危而抗命嗎?
此時沒有演練核災的經驗，就變成台北人，沉浸於恐懼的原因之一
： 在房屋內不用開窗嗎? 輻射塵會不會飄進來? 水源會不會被污染呢?
到底走還是不走呢?
政府叫我們掩蔽，說會做負責任的處理。
此時此刻，我們的生命被官僚控制在手裡，仰頭等待，盼望官僚賞口飯吃，
等待政府趕快來救我們。
當然這時候政府官員最好不要只想到：
我的房地產歸零了，我的房地產歸零了，我的房地產歸零了，....
兼差作保的副業全都跳票了，完蛋了，完蛋了
要不要去美國，要不要去澳洲，要不要去加拿大，要不要去紐西蘭。
這時候如果您高度信任的官僚，沒有照他們平常的SOP，
先把時間用在撇清責任，消滅證據上，趕緊催稿發國際新聞說明，
而是如您假設的，盡力的命令軍警運送食物，並找出敢死隊進入電廠周圍控制情況
並嘗試恢復電力的話....。
說到此，您不覺得自己的世界裡假設了一個完美的政府，
而且該政府是跟真實的是世界脫節了嗎?
簡單講，其實您已經暴露了自己政治上的意識形態了，一個信任政府的假設。
這段讓我想到這次學運看到的名言，【人們不管政治的下場，就是被糟糕的人統治】
無條件信任政府的下場，就是被政府欺騙出賣
日本這講究秩序、紀律與榮譽感的右派國家，人民相信他們換來了什麼代價呢?
台灣以國民黨權貴為首的右派政府官僚們，有比日本官僚更有擔當嗎?
當然，我們的政府也很有可能比日本政府優秀的，
畢竟有具體的前車之鑑，好過瞎子摸象的亂槍打鳥
只是任何可能之處我們都要抱持著科學的精神去質疑。
: : 並且你所謂的初期，是以半衰期為單位，還是以塵埃落定為單位呢?
: 以圍阻體失效後放射性物質開始外釋的1至2周稱為初期，此時可以明顯觀察到
: 放射性活度的成長與衰退現象。
這一點還請專業的您拿出論文出來證明，中英皆可，畢竟口說無憑
: : 除此之外，您說500mSv劑量為標準
: : 這我滿懷疑的，因為就我所知道的常識
: : 具備足夠能量的輻射線打到蛋白質的鍵結上，並將其打斷，並非機率或劑量問題，
: 這是微劑量學的觀點，但是鍵結打斷與致癌兩者不能畫上等號，
: 因為生物免疫力有偵測與消滅癌細胞的機制，這也導致雖然在100mSv以下縱使可以觀
: 察到雙鍵斷裂現象，但是在車諾比爾事故後，白俄羅斯、俄羅斯與烏克蘭長達二十年
: 追蹤達到1億人的流行病學觀察中，仍然無法觀察到直接的關聯性(除小兒甲狀腺癌外)。
這一點也一樣還請專業的您拿出論文出來證明，中英皆可，
我想這些資料平時應該都準備得滿齊全了吧?
就複製貼上而已。
此外，癌細胞很多種，尚須證明生物免疫系統對癌細胞種類進行消滅的完備性
: : 而是因果問題，軌跡對了就能加速粒子脫離彼此的束縛，達到打斷鍵結的結果，
: : 使用機率表示只是因為時間與空間無法同時測量，
: : 才退一步以機率來表示射線打到鍵結的可能性。
: 這個因果關係存在微劑量學的觀察當中，但是由於打斷鍵結與健康損傷間並沒有必然性，
: 所以這樣的推論無法成立。
: 也有醫生認為少量的輻射暴露有益健康，稱之為輻射激效效應，並在中國陽江得到支持性
我想上面這已經不是科學語言的範疇了，
少量的輻射?頻率多少?強度多少?佔生物體面積的比例是多少?
時間微分上的變化及積分上的變化所對應到的現象有沒有不同?
這樣的敘述，著實需要大量的佐證才能成立，不過我想您們也應該準備好了。
貼上吧，讓鄉民來看一看
: 證據，但是這也是一種假說，若激效效應的假說成立，其實你的輻射破壞與健康損傷的
: 因果律就沒有必然成立。
: 而真正存在輻射破壞與健康損傷的因果關係，仍是在急性輻射效應(ARS)上，此時輻射
: 破壞已經大過細胞修復的能力，並且產生可以觀察的生理反應。
這部分已經表示了您對於輻射於「微觀尺度及巨觀尺度之間的關聯」，是陌生的，
顯示出您於這領域上的侷限，您選擇相信一個不確定的假說
並且您嘗試相信一個假說，來支持自己的主張，而且是有確定性的主張。
誤差是如何傳遞的?相信您在做基礎普物實驗時有遇過，在這裡就不累述
但一個在微觀基本尺度上的現象，經過您巨觀系統的觀察，竟然就不見了，
雖然不見，卻還是在巨觀的現象上，出現該微觀的影響
這還是一個挺超自然的事情 XD
: : 這一點我認為您的回答，不太有說服力，因為近幾年來於各大板塊之間發生的地震，
: : 超過震度7的比比皆是，甚至震度八及九的也是時有所聞，這些震度具有的能量，
: : 是七級的十倍至百倍，如果我們還想拿數量級差距如此之大的標準，
: : 來作為自己防災的依據，我想那無疑是自欺欺人的，
: 我想這點就是一個代溝，我在前文已經講過了，震度不等同地震規模，請勿誤解，
: 但是你還是沒有花時間去了解，震度指的是測量地點承受到的加速度值，
: 地震規模則是地震所釋放的能量。
: 震度7對應到的是400gal或是近似0.4g的加速度，是加速度單位；
: 地震規模7則是能量單位，對應到的是2E+15焦耳(此處係指芮氏地震規模)。
: 這兩者是截然不同的東西，連度量衡都不一樣，具有根本不同的物理意義。
: 震度7已經是中央氣象局定義的最大震度，目前大部分的結構物未必能耐受此震度的
: 地震。
原來震度是指加速度，原諒我的無知，
但這樣看來，我們核電廠的堅固性只能覆蓋到到六級底的範圍，
再上去的七級就沒辦法了呢
若想對應到近幾年各大板塊之間產生的大地震，恐怕仍然是不夠的呢
前提是台電真的能保證他們蓋的建築能承受0.4*9.8m/(s^2)
並且該標準乃是以秒為單位，是否也適用於高頻的突波，因為我想您也知道，
高頻的突波雖然受阻尼影響的程度高，導致衰減快
但這種貴精不貴多的危險，一但出現了，結果就會很慘
或者我們該該如何證明高頻的突波不存在?
: : 這種程序或制度造成的現實侷限或錯誤，實在沒有理由在台灣這種講求科學的國家出現。
: 講科學以前，我們要先統一度量衡。
: : 此外，地震規模與距離的平方反比而衰減，這表示說離活動板塊的邊緣越遠，離斷層越遠
: 地震規模不會隨距離的平方衰減的，地震震度也不會，至少不是嚴謹的遵守平方反比。
這我知道，就各種折射、反射、阻尼損耗，只是我認為是基本而不需特別提
: : ，我們遭遇地震的威脅就越小，若我們比對活動板塊的中間區域以及該板塊的邊緣區域，
: : 我想地震的規模以及發生率，會有天壤之別的差異。
: : 既然有差異，那就表示，在板塊的中心位置蓋房子，所需求的抗震係數，與在板塊的邊緣
: : 位置蓋房子，所需要的抗震係數是不一樣的，既然不一樣，那技術上也必須具有相當的差
: : 異，才能確保自己的安全。
: : 如果我們不能夠意識到區域之間的不同，甚至將所有背景看成一樣的來解釋，那我們真的
: : 就只是單純的意識形態與反智而已。
: 這件事我們的認知並沒有不同，沒有人說要用同樣的標準興建在不同的地質條件上。
雖然這裡誤解您了
但台電只用能承受震度至六級末的標準，就想在兩大板塊中蓋核電廠，
這認知上仍然是不同的
第一、您假設超過震度七的地震不存在。
第二、您假設台電的工程品質是理想中的理想。
這讓我想起在中式的文化中，如果能做到60分過，那他絕對不會做到61分
這是否表示台電及原能會認為：
如果地震震度分佈的規模，幾乎不再七，那也沒有必要將避震的規格提升到七了，是嗎?
直接將震度七視為不存在，這樣?
: : 我想對一般人來講核能電廠不只是一種單純的建築物，而是有核災可能的建築物。
: : 核能電廠怎能跟一般房子相比呢?
: 那我們要不要談談化工廠或是天然氣貯存槽。
: 我們有沒有需要使用同樣400gal的結構耐受力要求以上的一般建築物。
我想，想要解決問題的態度不是這樣的
如果有人想蓋一個會影響到其他人的核電廠，
那這些常識性的問題不是應該正面解決嗎?
而非說其他的某某某...也沒遵守，憑什麼要我們遵守呢?
這種轉移問題焦點的手法
擁核方的格調、高度和科學專業去哪了呢?
但就我自己來講，如果能推動讓所有的建築物都能避震至400gal，
那當然是個皆大歡喜的事情
並且，如果您想要在這震度的額外議題上具有說服力
那您應該也常投書報章雜誌建議政府，以及參加社運才是，因為說到底這些都是相同的問題
因此，若您想讓人認為，您自己在要求避震上，有說服他人的資格，而非未辯而辯
同時免去自己利益不迴避之嫌。
那您除了需要能正面回答之外，還應該力主所有的建築物都應該具有同等級的避震資格
或許 聯合所有擁核者 對立法院及建築土木業界進行建議及施壓，會是一個很好的方法
: : 房子倒了可以再蓋，但土地被一旦被輻射汙染了，就沒有人會想去住那裏，那裏的人不論
: : 願不願意，也會被被其他地方的人排擠，而不願意跟他們通婚。
: 這裡有推演過快的問題，第一地震未必會震垮圍阻體，即便震垮圍阻體也未必會發生
: 放射性物質外釋；第二是放射性物質外釋未必會汙染土地(汙染的定義是超過規範限制
: 值)；第三這種所謂的風評被害(日文)與實質被害並不相等，而風評被害的嚴重性遠大
: 於後者，這正是疏散造成的後遺症。
看到這個我就想起一個故事
【純回憶】
以前有個核工所的朋友，跟我聊天，他說有一次，有一個高放射性的碎片從某處掉出來
掉在大家觸手可及的地方，結果大家當場花容失色，唯恐避之不及
只有一個人輕蔑的走過去把它給拿起來，說 ：這有什麼好怕的
後來沒多久這個人的白血球數就異常，後來這個人就退了，
這件事因此在內部造成一個大颱風
很多細節都忘記了，不知道那個人屬是台電還是核研所的

你對輻射的認知令人感到悲哀 你知道人體會修補嗎？所以才會用累積劑量來評定安全性

那一天把一年份的量打完，會和每天打1/365一樣嗎？我怎麼聽說累積計量法一直被質疑？

急性曝照和長期曝照的量當然不同 法規有規定游離輻射防護安全標準 第七條和第十八條

"我們核電廠的堅固性只能覆蓋到到六級底的範圍" <-- 不是這我之前有偷偷算過，請參閱 #1JMDydfy (PublicIssue)所以 "只用能承受震度至六級末的標準" 也不對"直接將震度七視為不存在" 就更不對了台灣發生最大震度7級的地震也的確是有的詳情請參閱 #1JXNOA4J (PublicIssue)補充一下，算完後我自己的想法是，討論主建築和圍阻體的耐震強度其實意義不大。比較值得擔心的應該是電線、冷卻水管路當然，有可能是我太無知。有錯還請其他了解的人指教另外就是，之前有針對電路和管線補強，但到底夠不夠就不清楚不過看完這篇我倒是想到一個問題。如果頻率對了引起建築共振，相對小的震度有可能造成較大損害不知道在評估時有沒有考慮這點？一般來說應該會有...吧？