感謝好文回應
※ 引述《lamda (鋼琴加吉他)》之銘言：
: : 同意, 但代表民意不是那種嘴砲很大聲
: 聲音大聲聲音大聲是不是代表嘴砲，有待觀察，以及時間的考驗
同意, 但是你把我一句話的命題拆開成兩段
然後只就前半段做分析 不甚妥當
: : 結果目前一隻藍委都沒割掉的民意
: 目前還沒割掉 未來不一定
加油, 割闌尾運動小魯認為是好的
但是號稱代表民意卻割不掉那只代表一件事
就是你們目前並非代表民意
: 所以我的言論，你的言論，都只是每一個閱讀者進行獨立思考的媒介與載體
: 真正做出價值判斷的，還是進行閱讀的某人。
說的好
: : 政府公權力跟人民自由度必須有一定程度的平衡
為了駁斥我的這個命題
首先, 你提出了 "加入政府並非自然人生存的必要條件"
: 政府公權力來自於人民的授權，人民的授權，來自於人民與政府簽訂的契約
: ...
: 我認為此命題不真，
接著, 你提出了 "政府的公權力, 來自於人民授與的統治正當性"
: 因為世界上存在著單獨自然人在地球上也能生存的現象，
: ...
: 白話點說，這就叫做統治的正當性。
最後, 你以 "當統治失去正當性的時候, 人民可以選擇收回授權,
或者取代政府" 收尾
: 統治的正當性是不必然存在的，
: ...
: 重新打造一個符合主人需要的工具。
洋洋灑灑一大篇文字
小魯只能說, 你完全離題
我想表達的是,
"人民的自由, 不能無限上綱"
"政府的公權力, 也需要受到限制"
但你想表達的, 卻是"政府不好我可以換掉他"
皇帝太監的比喻不倫不類, 恕刪
現代的民主政體
透過一套標準的遊戲規則, 讓人民把公權力受與給執政者
執政者不符合人民的期待的時候
人民也可以透過這套遊戲規則, 把政府換掉
當然遊戲規則不盡完美, 也是有辦法改正的
你提出的三段重點, 我是認可的
但是你該如何"量化"統治的正當性, 是很有爭議的
我真不懂"代表人民的聲音"這種話,
居然有人可以喊得這麼理直氣壯
老話一句, 公民議題歸公民議題
不要偷渡台獨思想
批評主流媒體不客觀, 然後在非主流媒體宣傳對自己有利的內容
沒有種武力推翻政府
就好好跟其他人一樣遵守遊戲規則
不要競爭不過就耍賴
: 有關於國家的形成與人民受權的關係，可參考盧梭：國家契約論
感謝提供參考資料
: : 政府太強, 就變成獨裁
: : 人民太自由, 政策也很難推動
: 只要是政策，就非得要推動，此命題不真
: 例如228時代國民黨領導蔣介石的政策是，寧可錯殺一百，不可錯放一人
"寧可錯殺一百，不可錯放一人" 我不會把它當作是政策
而且那時候在內戰, 這個例子太極端也不恰當
濫殺無辜是要被譴責的, 蔣介石的功過是非, 歷史會有論斷
: 人民隨時必須觀察這個國家目前推動的政策
: 是否背離了當初與人民簽訂的契約（創造整體最大的公共善）
: 如有違背，則人民可隨時收回對國家的授權。
收回對國家公權力的授權的思想
不斷出現在你的文章中
請問你是要用甚麼方式收回阿?
小魯很鼓勵黑島青年參政, 用你們的理想去獲得民眾的支持
進而造福大家, 這不是我們早就擁有的權利了嗎
阿扁不就是一個例子嗎
為什麼他沒有宣布台獨呢?
因為支持台獨的人還不夠多嗎?
你這麼會論述, 可否請你闡述一下
"如何以台獨的方式收回政府公權力"的關係?
: : 政策搖擺沒有方向的結果, 就是企業外移, 投資人跑掉
: 企業外移，投資人跑掉，就一定代表生活無法幸福嗎？
: 這命題100%真實嗎？
: 我相信大家一定可以找到很多例子，
: 企業進來了（可是都是黑心企業）
都是黑心企業?
: 跨國資本大量投資了（包含意圖壟斷我國市場且對我有敵意的中資），
: 對人民造成的結果，必然是幸福的嗎？
我之前的文章有提過
人民不幸福跟台廠的企業文化有關
政府是有在努力透過各種方式振興經濟
治國沒有這麼簡單好嗎
你要不要論述一下:
"如何以台獨的方式, 讓人民生活幸福"
: 或者是更簡單一點問，錢越多，就一定越幸福嗎？
: 我相信有許多有錢人過得並不幸福，
: 某些時候，他感受到的快樂甚至比什麼都沒有，在路邊玩泥巴的小孩還要少
: 因此，即便是企業外移，投資人跑掉，也不能推定人們因此就會無法幸福
: 甚至在某些狀況下，因為企業外移，投資人跑掉，
: 才能促使人們找到生命中真正的幸福，那是超越金錢的價值，
錢當然不等於幸福, 我也沒這麼說
但是經濟大蕭條或者戰爭, 人民是不會幸福的
這跟有沒有錢沒有絕對的關係
: : 記住是平衡, 造反有理的心態是可議的
: 認為造反有理的心態是可議的，此一命題背後的立基就是：
: 預設國家的統治在任何時間任何狀況下都有必然的正當性
: 這顯然是一種臣民思想，認為國家永遠是對的，
國家不是永遠都是對的
做不好的政府或候選人, 可以被換掉
我覺得公民議題板, 可以幫助大家了解候選人, 了解政策
選出好的代表, 是非常好的
但是如果用這個媒介去宣傳台獨, 宣傳造反
那請你改名叫做台獨板
: : 很好, 尤其是讓社會更多元那部分
: : 而不是謾罵, 譏笑跟自己意見不同的人
: : 是被洗腦, 是專制公民
: : 自以為看透了真理, 每個人都變鍵盤專家
: 我同意，可以的話盡量多論述，
: 即便在某些本質的信仰上有所衝突也無所謂
: 因為各自的論述，並不只是單純論述給對方聽而已，
: 同一時間，論述的對象還包含其他旁觀的讀者，以這種心態來論述
: 就不會覺得與回復立場重複的言論是沒有意義的
謝謝回文指教
: : 我認為公民參與和精英政治必須取得平衡
: ...
: 由此觀之，代議士的制度並非必然，
: ...
: 因此，如同國家的存在並非人民生存的必要條件，菁英政治亦然，
: ...
: 當國家要確實履行對人民的契約－創造集體最大的公共善時
: 應當朝由人民直接運作國家的可能性作努力，
: 例如推廣教育，提升人民參政意識，逐步減少限縮人民權力的代議制
: 這才是願意履行與人民契約國家的正確方向
推廣教育很好阿, 幫助選民做出正確選擇很好阿
但是在人民沒有充分被教育的同時, 很容易演變成群眾暴力, 民粹
人類社會的資源是有限的, 因此要所有人的學養見識都很超群是不可能的
我從來沒說一定要怎樣怎樣, 只是說要平衡罷了
我如果不關心公共議題, 也不會上這個版看文章
不過就像之前另一位板友說的
當這個版愈來愈走向台獨解決一切的時候
就失去了公民議題 或者 公民覺醒 的意義了
: : 不是所有人都這麼有時間去關心每一道議題
: : 或對每一道議題有充分的了解
: 國家有責任，讓人民有時間去了解每一議題，
: 國家也有責任，把每一議題清楚說明，讓每一個人可以了解
: 作不到的掌權者就下來，換另一批來試試看，
: 某些人做不到的事，不代表其他人就一定做不到
: 作不到代表目前這些掌權者也不夠精英，那就換真正的菁英來吧
先說不贊同菁英政治, 要盡可能直接民權
然後又冒出這段話??? 有點匪夷所思
: : "拒絕菁英政治"這句話本身就跟不多元
: : 前面講得很好聽, 後面就慢慢露出一言堂的本性
: : 不同聲音被當成廢文, 認同中華民國就是被洗腦
: 不同聲音如果被當成廢文，有被當成廢文的理由
: 認同中華民國就是被洗腦的陳述，也有該主張者背後的理由
: 如果你不同意這樣的陳述，你可以提出你反對的理由
是阿, 所以我後來都不想回應沒有論述的噓文了
: 用理由來說服對方，即便不能說服，
: 也該清楚陳述所抱持主張的理由，我想這是說裡最基本的精神
: 在這個板上還沒有被水桶前
: 當你想要說明你所抱持觀點主張的理由時，你擁有說明的權力與自由
: 此命題為真。
首先很高興您可以認真回文我所提出的看法
接著很高興你沒有跟其他人的風, 開始嬉笑怒罵
: : 近代史連史學家都不敢妄下定論了
: : 本板卻集中了一堆史學跟國際法的專家, 以伸張正義為己任
: 史學家無法定論的東西，其他人就不可能知道答案
: 這樣的命題100%成真嗎？
: 我看未必
我也沒有說其他人講得就不是事實
一件事的全貌, 本來就是要從各方面去觀察討論
這裡只是要說明, 在本版看到不少, 自以為洞悉史實的言論
不夠客觀罷了
: : 這個黨很多問題, 的確需要改正
: : 但是反民主的政黨, 會縱容你立法院這麼久嗎? 還派行政院長出面對談?
: 上面的陳述可拆為下面的命題
: 1.反民主的政黨會縱容你立法院這麼久嗎？
: 此命題是否為真？
: 2.反民主的政黨，還派行政院長出面對談？
: 此命題是否為真？
: 此兩則命題被否定的理由，我相信不需要我贅述
依你的標準, 應該沒有政黨是民主的了
: : 你們一樓的決策核心, 就沒有反民主, 演戲給媒體看嗎?
: 學運團體在決策過程中，有其決策小組
: ...
: 他們今天聚在立法院裡面進行決策，
: 等於是一群關在牢裡的犯人決定在牢裡要做什麼活動
: 跟牢房外的其他路人無關，因此，
: 在立法院裡面的人沒有對外公開決策的義務
: 因為他們已經準備面對違反法律的刑責。
: 所以換句話說，如果你想要參與決策，
: 只要一起加入犯人的行列，其實就有了喔......XD
我指得是那些跟你們一起衝進去,
被排擠在決策核心外圍的社運團體,
你很顯然沒看懂
: : 然後民進黨就沒有貪汙, 貪污的都是國民黨
: 民進黨有貪污 國民黨也有貪污
: : 阿扁都是被陷害的
: 是，我認為阿扁有A錢，在道德上阿扁有罪，我恨不得他關死，
: 但在法律上沒有證據的前提下，硬是關著不放人，這就是司法黑牢
: 這就是陷害，因為如果沒有證據，就不能定罪，因此必須還他自由，
: 這是法治國家無罪推定的原則，也是人民形成國家時的共識
: 更別提審到一半換法官，醫師建議不可繼續關押仍然置若無睹等事實
同意, 犯人也有人權
: : 國民黨很大, 不能一竿子打翻一船人
: : 國軍也很大, 不能一竿子打翻一船人
: : 民進黨也很大, 不能一竿子打翻一船人
: : 政黑板友也相對於本版兩倍之多, 不能一竿子打翻一船人
: 國民黨很大, 不能一竿子打翻一船人 此命題為真
: 但違反人民承諾與契約的國民黨立委，應該被譴責
同意理性譴責, 不同意抹黑且不客觀的論述
: 國軍也很大, 不能一竿子打翻一船人 此命題為真
: 但濫用權力凌虐部屬者該接受司法制裁，應該被譴責
軍隊的世界, 跟外面很不一樣
有很多不合理, 這些在沒當過兵, 或者以參加夏令營心態入伍的人
可能永遠無法了解, 但是除了中立國之外
國家不可一日無軍
相信這點, 常山哥會有不少心得
: 民進黨也很大, 不能一竿子打翻一船人 此命題為真
: 但違反人民承諾與契約的民進黨立委，應該被譴責
同意理性譴責, 不同意抹黑且不客觀的論述
: 政黑板友也相對於本版兩倍之多, 不能一竿子打翻一船人 此命題為真
: 但若論述命題不真，就應該被捨棄
論述不周的言論, 當然要被捨棄
這也是為什麼我要上來跟大家討論的原因